Some Coin!

[arbat]

У меня есть вопрос потому, что я думал, что Шнейер умный человек, и мне нелегко это сопоставить с... Одним словом, вот тут у stasа, наткнулся на статью Шнейера, где он цитирует норвежского профессора Социальной и Коммунальной Психологии Рудмина, который доказывает, что программа NSA по поимке террористов при помощи анализа всяких телефонных статистик

Comments

[alexeim]

Есть несколько аргументов в пользу профессора.

Во первых, обозначив целевую группу, комитет homeland безопасности примет меры, то есть испортит жизнь всем 30 000, мотивируя, что каждый из них с вероятностью 1.3% является террористом. Вы можете оказаться среди этих 30 000, кстати, и тогда Ваше отношение к такой статистике в корне изменится.

Во вторых, 600 террористов останутся неопознанными, а значит, вероятность того, что попавшийся Вам на улице человек террорист, практически не изменится (упадет с 3х10-4% до 2х10-4%) 3начит, придется соблюдать все те же меры безопасности и нести все те же расходы.

[arbat]

Во-первых, если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой. Ваше "во-первых" ни на чем не основано. Более того, учитывая, что за все время работы программы не было ни единой жалобы на испорченную зря жизнь - это просто чушь.

Во-вторых, когда вероятность меняется с 3х10-4% до 2х10-4%, то это называется не "практически не изменилась", а "уменьшилась в полтора раза". И это - без учета того, что, поймав одного террориста, можно чт-то узнать про другого.

Ну как, уже чувствуете себя глупо, или еще хотите попробовать?

[alexeim]

Более того, учитывая, что за все время работы программы не было ни единой жалобы на испорченную зря жизнь - это просто чушь.

Ахренительный Aргумент. Вы не подскажите, кто принимает жалобы на испорченную жизнь? И где можно получить информацию о досье, собранном АНБ на конкретного индивидуала. Сенатор Спектер имеет проблемы с получением информации о методах работы АНБ, но Ваша осведомленность, вероятно, выше.

то, что относительный риск сократился в полтора раза, ничего не значит. Раньше было три террориста на миллион населения, теперь их только два. Если Вас не затруднит, поясните, как данное событие отражается на безопасности и расходах на ее обеспечение? Может, стоит отменить аэропортовый шмон или прослушку телефонных разговоров?

[arbat]

Не подскажете, как эта логика работает? Я говорю, что у Вас нету никаких свидетельств того, что Ваше утверждение фактически верно, а Вы восклицаете, что отсуттвие свидетельств только сильнее доказывает Вашу правоту? Недурно придумано.

Насчет риска поясняю: когда в тюрьмы сажают одного убийцу, на улице становится безопаснее. Хотя не всех убийц поймали. Когда вокруг нас ходит меньше убийц, то они совершают меньше убийств. Более того, поскольку поймать всех убийц одним приемом невозможно, то ловить их по частям - это вообще единственно возможный способ. Вы только не расстраивайтесь, что я все объясняю как школьнику - я понимаю, что это немножко за пределами ваших детсадовских мозгов, но, честное слово, тут уже дальше упростить невозможно.

[kosh15]

>>Имеется 1000 террористов в популяции из 300,000,000 людей. Имеется программа, которая позволяет резко сузить круг подозреваемых, отсеяв 99.99%, и оставив 30,000, среди которых будет 400 террористов. Я ничего не упустил?

Упустил. Не просто отсеять, а вторгнуться в частную жизнь 300 млн., узнать о них всё личное, нарушить их права. Потратить астрономические суммы. И в результате, ничего толком не добиться, лишь сузить круг подозреваемых.

[arbat]

"вторгнуться в частную жизнь 300 млн., узнать о них всё личное, нарушить их права."

Два вопроса: (1) что значит "все личное" - какие именно сведения о них узнали? (2) Откуда у Вас такие данные?

Ответьте, или сознайтесь, что ваше выступление было бессмысленной истерикой.

"...ничего толком не добиться, лишь сузить круг подозреваемых."

Интересно, на основе какого личного опыта можно сделать такое утверждение? Скажем, очевидно, что Вам никогда не приходилось находить ответ методом отсеивания. Научной работой, значит, не занимались. Вряд ли приходилось когда-либо что-либо выбирать. Экзамены с multiple choice Вы никогда не сдавали. Хм. В какой стерильной палате Вас держали?

[kosh15]

1.Если слушать мои разговоры можно довольно много обо мне узнать. Даже если не слушать, а просто тщательно проанализировать список телефонных звонков, можно, например, сделать вывод, что один ходит тайком в садомазохистский клуб, а другой хочет ограбить банк.

2.Отсеивание имеет смысл, когда оно приводит к единственному ответу. Когда в результате остаётся 400 из 10,000, плюс 400 неопознанных вообще, то никакой практической пользы от этого нет. Это как перебить половину комаров в доме - оставшаяся половина всё равно закусает.

>>Научной работой, значит, не занимались
Я кандидат ф-м наук. Имею довольно много работ и статей.

3.Аргумент о деньгах Вы проигнорировали.

[arbat]

Вопрос (1) был не "что можно узнать, если прослушивать", а "какие именно сведения о них узнали". Чувствуете разницу? Я спрашивал не о том, что Вы можете себе вообразить на основе услышаных краем уха обрывков, которые Вы толком не поняли, - а о том, что было на самом деле. Что именно делалось, по отношению к кому, какие сведения анализировались

[reytsman]

Вы знаете, у меня всё больше создаётся впечатление, что среди "либералов" нет людей знающих статистику. Это для них что-то типа интегрального исчисления, правда то что они не знают что такое интеграл они заявляют гордо, а о статистике молчат... Видимо для них это что-то такое же далёкое и не понятное как Макивавелли.

[arbat]

Да хрен с ней со статистикой, но неужели так трудно понять, что, если мы можем отфильтровать из всего населения США 30 тысяч подозреваемых, среди которых будет половина наших террористов - то это ОХРЕНЕННЫЙ успех?

[mtyukanov]

Он, судя по всему, исходит из того, что все эти тридцать тысяч будут немедленно арестованы, увезены в Гуантанамо и подвергнуты жестоким пыткам (женщины-допросчицы будут читать им вслух Гарри Поттера под Бритни Спирс, и периодически гнусно приставать).

[reytsman]

Для человека _не_знакомого_ со статистикой и статистическими методами анализа ОХРЕНЕННЫЙ успех это когда 100% и без ошибок. Причём как наглядно демонстрируется в коментариях к этому посту большая часть пациентов даже не понмает что такое статистический анализ и чем от отличается от банальной прослушки.
Им надо разжевать и объяснить, что 30 тыс. можно предварительно просеять примерно за месяц и получить человек 10-15 которые нас собственно и интересуют. Дальше им нужно объяснить что 10-15 человек это _очень_ много, если вы разрабатываете организацию и обнаружили 10-15 участников через которые вы можете выйти на остальных.
Они в детстве не читали детективов про контр-разведку. ;)

[vodianoj]

+1

[azzo27]

Полностью поддерживаю.
Я - Analytic Science Manager в FICO , Fraud Detection Department. Наши программы анализируют транзакции и "выкидывают флаг" в банках и телекоммуникационных компаниях, что велика вероятность, что кто-то другой пользует вашу кредитную или SIM карту. Затем начинается Case Management.

[arbat]

Вот, кстати, забыл сказать - спасибо.