Ночь Длинных Бульдозеров.

[arbat]

Я хочу немного сказать о том, что происходит в Газе

Comments

[trurle]

Если я правильно понимаю, имущественная сторона дела следующая: земля на которой эти люди живут, принадлежит им по праву
Кроме имущественной стороны дела, есть еще и политическая, а именно, какой политический режим будет существовать в Газе в обозримом будущем.
К государству Израиль можно относиться по разному. Можно видеть в нем исполнение библейских пророчеств и/или эманацию духа еврейской истории, а можно как к любому другому государству, к которому применимы все те рассуждения которые Вы так любите применять к США. Первую опцию мне обсуждать неинтересно, зато если рассуждать в координатах второй опции, получается вот что: применительно к Газе, у Израиля есть две опции, либо аннексировать Газу с предоставлением постоянным жителям гражданства, либо предоставить арабам Газы независимость, при этом предоставление арабам Газы независимости может быть обусловлено прекращением террористической деятельности.
Давать израильское гражданство 1.5 миллиону арабов крайне нежелательно, потому что они, мягко говоря, обладают весьма своеобразной политической культурой. Если же рассматривать вариант с предоставлением независимости, то еврейские поселения Газы попадают под арабскую юрисдикцию, что, в сочетании с тем же своеобразием арабской политической культуры, означает резню. Поэтому размещение поселений в районах которые не могут быть аннексированы, есть ошибка которую никогда не поздно исправить.
Чтобы понять, что мы пытаемся выторговать, надо понять - с кем мы торгуем.
Это не вполне верное утверждение. Отделение потому и одностороннее что не включает в себя никаких элементов торговли с палестинской стороной.

[babayasin]

Все правильно, но дело, как всегда, в нюансах. Уход из Газы - односторонний, ни к чему палестинцев не обязывающий и потому гарантирующий продолжение террора. Как мы уже убедились, забор для "кассамов" препятствием не является. Поэтому следует ожидать, как минимум, продолжения обстрелов из Газы, плюс начала обстрелов из Иудеи - Самарии

[trurle]

Обязательства нынешнего палестинского руководства не стоят бумаги на которой они написаны. Попытки вести переговоры с нынешним палестинским руководством не могут привести ни к чему хорошему, и, как показывает опыт соглашений Осло, ни к чему хорошему не привели.
Как мы уже убедились, забор для "кассамов" препятствием не является.
Что еще более характерно, наличие поселений нисколько не препятствует запуску самодельных ракет.
Поэтому следует ожидать, как минимум, продолжения обстрелов из Газы, плюс начала обстрелов из Иудеи - Самарии
Это вполне вероятно, но к вопросу о желательности поддержания поселений на территориях которые со временем должны отойти под арабское самоуправления, отношения не имеет.

[babayasin]

Разговоры с палестинцами должны были вестись формально - чтобы не пострадало их чувство собственного достоинства. Подлинными гарантами должны были выступать ЕС,США, Саудовская Аравия - кто угодно из тех, кто привык соблюдать договоры или (как в случае с Саудовской Аравией) имеет основания опасаться израильской авиации

[trurle]

Полагаю что повышение чувство собственного достоинства палестинских лидеров есть не самая хорошая плата за легитимизацию требований палестинцев, возникающую из самого факта переговоров.

[babayasin]

В любом случае, игнорировать их совершенно было невозможно. Но полагаться на них - тем более невозможно. Гарантами любых действий Израиля должны выступать некие иные силы. Те же арабы из нефтедобывающих государств, например. В конце концов, кому, как не им знать, до чего же взрывоопасны эти нефтепромыслы?

Кто на ком стоял?

[trurle]

Мне не очень понятен ход Вашей мысли. Гарантом чего должны стать саудовские власти?

Re: Кто на ком стоял?

[babayasin]

Гарантами любых договоренностей, формально достигнутых с палестинцами. Собственно, это известно уже давно: любые договоренности с палестинцами - не более, чем формальность. Действовать такая договоренность может только в одном случае: если найдется некто, кто вынудит палестинцев это сделать. Лучше всего это могло бы получиться у арабов.

Re: Кто на ком стоял?

[arbat]

Вы, конечно, извините, но договоренности - это ерунда. Договоренности действуют тогда, когда обе стороны уже страшно не хотят воевать и только надо утрясти детали. Чаще всего, договоренности фиксируют УЖЕ имеющийся мир. Как, например, в случае с Иорданией. Россия с Японией, кстати, до сих пор никакого мира не подписали. Договоренность - это бумажка. И как она подписывается - торжественно или нет, за столом переговоров, в железнодорожном вагоне, в бункере или на борту линкора Миссури - никакого значения не имеет.

Re: Кто на ком стоял?

[babayasin]

Если принять это условие, то на данном этапе любые договоренности с палестинцами бесссмысленны. Но! Прогрессивное человечество испытывает мультиоргазм от слова "мир" и стоит нам заикнуться, что мы не готовы лечь на алтарь мира - нас туда положат, стукнув сначала молотком, чтобы не дергались. Проблема Израиля в том, что сейчас нет ни одной силы, способной трезво оценивать обстановку. Мир - и все тут, даже если это мир до последнего еврея

Re: Кто на ком стоял?

[arbat]

Нет, почему, мы можем не отказываться. Мы можем поинтересоваться - что именно нам обещают и чем это будет гарантировано. Скажем, если Европейский Союз особо уверен, что какой-то договор будет исполнен - готовы ли они положить в escrow account в Швейцарии триллион долларов, которыю пойдут нашей стороне, если их подопечные договор нарушат?

Re: Кто на ком стоял?

[babayasin]

Несколько необычное предложение для международных переговоров, но единственно действенное :)

Let's make it interesting!

[arbat]

Это мой любимый аргумент. Вы утверждаете, что абсолютно в чем-то уверены? Let's make it interesting!

[danwinter]

а почему надо непременно аннексировать газу сразу и целиком?

[trurle]

Так устроена география Газы. Посмотрите на карту и поймете почему.

[danwinter]

а в чём проблема? в связности? но тогда и у всей газы должно быть то же препятствие. но хорошо, давайте, например, посмотрим сначала на карту нисанит и алей синай.