Документы иудейской общины Элефантины и иранизация иудаизма

[aquilaaquilonis]

В 1907 г. археологи Берлинского музея, производя раскопки на египетском острове Элефантина, обнаружили собрание текстов на арамейском языке, вызвавшее сенсацию в научном мире. Эти тексты, написанные в течение нескольких десятилетий V в. до н.э. на глиняных черепках (остраконах) и папирусе, происходили из иудейского гарнизона, который размещался в

Comments

[sobolevna]

Впрочем, главное не это, а один небольшой факт: вы не останавливаетесь на том, что влияние персидского полудуализма на иудаизм было ошеломляюще огромным. Вы, практически, заявляете, что Бог Ветхого завета и Бог Нового завета -- это разные боги и, поклоняясь одному, нельзя поклоняться второму. А далее связываете новозаветного Бога с орфиками и древнегреческими философами. А это уже гностицизм. Прошу, пожалуйста, за этим последить.

[aquilaaquilonis]

А Вы признаёте триипостасность Бога Нового завета? - Если да, то от орфиков и древнегреческих философов никуда не деться.

[sobolevna]

Влияние орфиков и философов (особенно неоплатоников) на формирование христианства неоспоримо. Впрочем, также неоспоримо это влияние и на формирование ересей.

[aquilaaquilonis]

Говорить о "влиянии" не совсем корректно, когда христианское богословие - это и есть разновидность платоновской философии.

[sobolevna]

...а вся философия -- набор комментариев к Платону, ага. Различия всё-такие есть, притом достаточные, чтобы платоновскую философию разделять с христианским богословием. Фихте себя считал продолжателем дела Канта, но там достаточно различий с собственно Кантом, чтобы их двоих разделять.

[aquilaaquilonis]

Нет, недостаточные. Богословствовать можно только при помощи платоновской философии, и никак иначе.

[sobolevna]

То, что без вашего деда вас бы не было, не означает, что вы -- ваш дед, правда? Вот и платоновская философия -- своеобразный дед (предок второго поколения) христианского богословия. Предок первого поколения, всё-таки, неоплатонизм. Любая идея мутирует за одно поколение, а между творчеством Платона и творчеством Плотина лет 500 разницы.
А индийское и иранское богословие вы за таковое не считаете?

[aquilaaquilonis]

Иранцы до создания настоящего богословия так и не дошли, а индийское было слишком далеко.

Я - не мой дед, но мы представители одной генетической популяции, так и Плотин и Максим Исповедник - представители одной философской популяции.

[sobolevna]

Про иранцев, может, и соглашусь, а что вы имели в виду, говоря об индусах?

Совершенно верно, с точки зрения выражаемых идей неоплатонизм и святоотеческое христианство -- явные родственники. Но то, что они родственники, не значит, что христианское богословие и платонизм -- по сути одно и то же, согласны? А раз так, то с течением времени между ними накопятся различия, а вместе с ними -- корпус споров

Поэтому, пожалуйста, поаккуратнее с формулировками

[aquilaaquilonis]

Я имел в виду, что индийское богословие было слишком далеко, чтобы оказать влияние на христианство.

Христианские богословы - это платонические философы, которые признают воплощение Единого в Христе.

[sobolevna]

Было далеко, да. Но вы просто сказали, что богословие бывает только платоническим -- вот я и уточнил.

Опять-таки, согласно Платону, вещи существуют постольку, поскольку причастны идеям, а идеи -- постольку, поскольку причастны Единому, или Благу. Так что весь мир является воплощением Единого.
В неоплатонизме Единое -- сверхбытие, от которого проистекает Ум (носитель идей), Душа (начало движения), наш мир и далее -- всё сущее. Здесь Единое не имеет никакого воплощения. Оно настолько самодостаточное, что ему незачем воплощаться.
Кроме того, нельзя задать достаточно определённого соответствия между Единым, Умом и Душой и ипостасями Троицы. Единое -- Бог-отец, ладно, Бог-сын и Святой Дух конкурируют за Душу, а вот однозначного эквивалента Ума нет. И так далее. С точки зрения греческой философии, отцы церкви нагло брали терминологический аппарат и наработки, подменяя самую суть неоплатонизма христианскими догмами.

[aquilaaquilonis]

"Бог-сын и Святой Дух конкурируют за Душу, а вот однозначного эквивалента Ума нет"

Очень даже есть. Ум = Логос.

[sobolevna]

Что-то я не помню такой ипостаси, если честно... Логос -- скорее атрибут, если к нему вообще это слово применимо

[aquilaaquilonis]

Логос и Нус последовательно отождествляются в платоновской философии.

Представление о триипостасном божестве является чисто философским, и здесь в своих обвинениях против христиан иудеи и иудействующие совершенно правы.

[sobolevna]

В платоновской -- может, и отождествляются, но для христианства они не являются ипостасями. Это я к тому, что прямо экстраполировать плотиновскую триаду на христианскую троицу нельзя.
То, что форму построения божества (триаду) христиане спёрли, никто не отрицает. Только спёрли её не тупо, а по-умному, сильно изменив атрибуты божества и способы связи ипостасей. И, надо заметить, спёрли весьма удачно: с помощью троичности можно было относительно легко объяснить хитросплетения того, что было написано в Новом завете. А потом под это нашли и свидетельства в Ветхом завете.

Таким образом, тот факт, что святоотеческое богословие многое унаследовало от неоплатонизма, не означает, что первое от второго не отмежевалось. Точно так же укоренённость и гностицизма, и святоотеческого богословия в древнегреческой философии не означает знака равенства между ними. А вы этот знак подспудно ставите.

[aquilaaquilonis]

"христиане спёрли"

И у кого пёрли, например, Юстин Философ или Климент Александрийский?