О неотступности святых в спасительной вере, ч. 1
В протестантских кругах существуют противоположные взгляды на вопрос о возможности "потерять спасение". Я приведу два довода в пользу того, что истинно спасенный человек пребудет в вере до конца.
( Вот они. )
( Вот они. )
Reply
Как вы бы ответили на такой вопрос: к кому направлено обращение в следующих стихах?
Я согласен с вами, во-первых в том, что очень важно обращать внимание на то, к кому обращены слова апостолов. Во-вторых, я согласен, что обращены они к верующим.
Вы можете сказать, что речь идет о временном отпадении.
Нет, я так не думаю. Я, опять же, согласен с вами, что в приведенных стихах речь, скорее всего, идет об окончательном отпадении.
Мой ответ по этому поводу тут: http://apologist1689.livejournal.com/54617.html?thread=143961#t143961
Кроме того, на фоне многих предупреждений в Послании к Евреям есть и такие слова:
"Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так(им образом)." (Евр 6:9)
Т. е. это не обличение окончательно отпавших лжеучителей, а увещевание ослабевших братьев, цель которого -- восстановить их.
И это не повторное наказание. Человек до ( ... )
Reply
Юрий, первая проблема в том, что это возражение с точно такой же силой (если не с большей) работает и против арминианской позиции. Если Богу заранее доподлинно, безошибочно известны все события, то эти события непременно произойдут.
Если Бог заранее знает, что Иуда предаст Христа и окажется в аду, то так и будет. Независимо от наших взглядов на предопределение, можно спросить, какой смысл предупреждать Иуду и увещевать его? Ведь он в любом случае окажется в аду.
Мой ответ будет таков:
1. Во-первых, когда мы увещеваем и убеждаем не грешить и не отпадать, мы поступаем правильно и хорошо. Это наш долг. Мы должны это делать, потому что тем самым мы проявляем любовь к другому человеку и исполняем заповедь.
2. Во-вторых, Бог предопределяет как результат освящения верующих (претерпевание до конца и жизнь вечную), так и благодатные средства освящения верующих.
Как написано об освящающихся: "...ибо Бог производит в нас и ( ... )
Reply
Reply
Бог не просто пассивно знает, Бог знает, потому что определил этому быть. Бог не просто пассивно наблюдает, как поведут себя люди, Он активно действует в их жизни. В том числе, через предупреждения. Честно говоря, не вижу ничего странного.
Как может действовать Божье Провидение в Послании к Евреям? Предположим, в общине есть истинно верующий Иван, непокаявшийся Василий и притворщик Иуда.Бог повелевает автору Послания проговорить, что страшно впасть в руки Бога живого. При этом Бог замыслил спасти и избрал ко спасению Ивана и Василия, но оставил Иуду во грехах его ( ... )
Reply
1. Думаю, когда автор Послания говорит "мы" в Евр. 10:26, он не имеет в виду истинно верующих. Это просто риторический (или педагогический) прием.
Хотя бы потому, что в 39 стихе автор совершенно точно говорит об истинно верующих, а они стоят в вере ко спасению души:
"Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души."
2. Евр. 10:26 говорит о ситуации отречения от веры. "Произвольно грешим" -- это отсылка к Числ. 15:28-31, где противопоставляются грехи, сделанные "нечаянно", грехам, совершенным дерзко и намеренно, с вызовом:
15:28: и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей;
15:29: один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.
15:30: Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего ( ... )
Reply
Сначала я хочу сказать, что я согласен с вами в том, что предупреждение могут использоваться как инструмент спасения (независимо от того, "предопределен" ли результат). Но тогда смущает формулировка таких предупреждений в Евр. 10:26-29. Если бы автор сказал (к примеру): не греши, потому что за тебя умер Господь, это было бы во-первых, предупреждение, а во-вторых, оно было бы истинным по сути.
А использованная формулировка, во-первых, есть предупреждение (я с этим согласен), но во-вторых, содержит обещание событий, которые невозможны в принципе.
К примеру, есть истинный верующий, который ошибочно (как вы полагаете) думает, что спасение можно "потерять", то для него автор послания использует как бы фиктивную угрозу. Он говорит: вот, что тебе будет (но при этом знает, что ничего такого ему не будет).
Я могу сказать своей дочке: "Не переходи улицу на ( ... )
Reply
Юрий, мне всегда интересно с вами общаться. Я вовсе не думаю, что вам "лишь бы поспорить".
Если вы правы, то получается, что автор как бы "угрожает" последствиями, невозможными в принципе.
1. Вы как бы пытаетесь отделить цель Бога от средств, которыми Он пользуется для ее достижения. Но Бог определил и то, и другое.
Поэтому последствия не "невозможны в принципе", брат, а невозможны именно потому, что дано предупреждение. Именно предупреждение и реакция на него истинно верующих делает их отпадение невозможным.
2. Повторюсь, но ваше возражение обоюдоострое, оно работает и против вашей позиции.
Сначала я хочу сказать, что я согласен с вами в том, что предупреждение могут использоваться как инструмент спасения
Хорошо, но тогда уже нельзя сказать, что предупреждение "не имеет смысла", если то, о чем предупреждают, не наступит. Ведь, по моей мысли, именно для того, чтобы отпадение не наступило, Бог и предупреждает о последствиях.
Если бы автор сказал (к примеру): не греши, потому что за тебя умер Господь, это было ( ... )
Reply
Согласен, слово "риторический" неудачное. Оно употреблено в моем комментарии два раза, но второй раз -- совершенно излишне. А вопрос задан в Евр. 10:29. Я это имел в виду.
Напоследок замечу, что если предупреждения производит у слушателя страх Божий, то, на мой взгляд, так и задумано. Так и должно быть. Я очень далек от того, чтобы не воспринимать предупреждения в Послании к Евреям серьезно.
Благословений вам, брат.
Reply
И вам благословений!
Reply
Согласен.
Спасибо за пояснения.
И вам спасибо за диалог, брат.
Reply
Leave a comment