Ну, уж и "педераст". Из каких слов это выведено? Во-первых, из приведенных слов святителя Иоанна Златоуста, видно лишь то, что он предлагал исключить институт брака (общие жены, мужья и общие дети). Но никак не мужеложество. Во-вторых, я не знаю, в каких его сочинениях, есть эти тезисы (это весьма интересно). Он был учеником Сократа и учителем Аристотеля. И в его основополагающих работах "Государство" (где он предстает резким критиком демократии) или "Законы" (она, же, "Диалоги") нет не только ничего подобного, а наппротив, это образчик благочестия, какое только возможно представить в языческом мире. Меня именно его благочестие язычника невероятно поразило. О блуде он пишет, как о пагубнейшей страсти и безумстве. В греческих храмах в притворах часто изображаются на фресках греческие философы Платон, Аристотель, Сократ, Плутарх. Они почитаются языческими пророками и особенно Платон, который философской мудростью дошел до тайны необходимости Боговоплощения. Он только не мог дойти до тайны Креста (мук и смерти Богочеловека), но до необходимости Бога стать Человеком для спасения человеческого рода, он дошел без Божественного откровения, а диалектическим рассуждением. И это крайне ценно.
Нужно еще помнить, что в эпоху первых веков, когда молодое христианство боролось с эллинским язычеством во всех формах его проявления, часто в диалектическом запале увлекались и впадали в иную крайность. Конечно, желательно найти те места у Платона, на которые ссылается свт.Иоанн Златоуст, но нужно помнить, что тогда, когда не было единой системы защиты авторских прав, в списках ходило множество трудов под знаменитыми именами, лишь бы шла торговля. Псевдоплатонов и псевдоаристотелей была масса. Вполне возможно, что свт.Иоанн цитирует совершенно иного автора, выдававшего свои произведения за знаименитого философа.
Здравствуйте. Эта тема разделена на несколько частей. О педерастии сказано во второй части:
http://antikob.livejournal.com/127537.html Я мог бы указать на болтовню и других, на их пустые и постыдные дела; в каком отношении полезно, скажи мне, питаться человеческим семенем, как делал стагирит (Аристотель)? Какая польза смешиваться с матерями и сестрами, как установил вождь стоической философии (Зенон)? И о начальнике академии и его учителе и о других, которых еще более почитают, я доказал бы, что они постыднее и этих, и педерастию, которую они считают чем-то почтенным и относящимся к любомудрию, я раскрыл бы, сняв всякое иносказание...
Иоанн Златоуст учился у известного ритора Либания, и читал, судя по всему, первоисточники, да и вообще знал об особенностях античной философии и философов из живого предания.
Мне очень не нравится Ваше стремление защитить философию Платона, когда Вы ставите себя чуть ли не судьей святых отцов и учителей Церкви, труб Св.Духа.
Неужели столь удивительное единомыслие в осуждении платонической философии от Златоуста до Паламы можно подвести под схему - "в диалектическом запале увлекались и впадали в крайность"? По-моему здесь как раз у Вас присутствует крайность - как будто отцы не были водимы Духом Святым, и Платона (бесноватого распространителя языческих бредней) следовало хвалить.
--Мне очень не нравится Ваше стремление защитить философию Платона
Философия Платона не требует "защиты", она признана во всем мире и во все времена считается классическим образцом философии. Можно не соглашаться с моральными принципами того или иного философа, с отдельными мыслями, но безупречная логика и диалектика Платона не требует апологетов.
--когда Вы ставите себя чуть ли не судьей святых отцов и учителей Церкви, труб Св.Духа.
Это Вам так показалось. Зачем же далеть такие далеко идущие выводы? Если я Вас раздражаю и подвигаю на такие "выводы" (о суде святых отцов), я удалюсь. Нет проблем. Я лишь спросил, откуда Вы взяли про "педарастию" Платона. Я еще усомнился лишь насчет авторства Платона в приведеннных текстах, так как они совершенно противоречат тому, чему учил Платон в своих работах, которые я читал, а отнюдь не в авторитете Св.Иоанна Златоуста. И пожелал бы увидеть работу Плтона, на которую ссылается Иоанн Златоуст. Что касается запальчивости в осуждении античной философии и культуры у раннехристианских авторов, то это было неизбежно, так как христианство являло принципиально новое учение, несообразное ни с какой человеческой философией. А многие тогда в философсикх школах (откула вышли и Иоанн Златоуст, и Василий Великий, и Григорий Богослов) желали бы примирить филосфиские воззрения античных авторов и учение Христа. Это и вызывало закономерную ответную реакцию, которая с позиции современности иногда выглядит перегибом. Но тогда, это была необходимость и единственно правильная позиция в диалектических спорах. Хотя, есть и исключения, ведь именно Сократ (собственно, Платон, который и познакомил мир с Сократом), Платон, Аристотель и Плутарх признаются "пророками от язычества", которые любомудрием и благочестием проложили путь грекам к принятию Христианства. Их мало серди тысяч философов античной Эллады (всего четверо, а возможно и трое, так как есть мнение исследователей, что никакого Сората не существовало, а его образ полностью создал Платон).
Поэтому, мне и интересно, откуда взяты эти тексты? В каких работах Платон учит распутству или защищает его? Из того, что я читал у Платона, меня поразило именно его благочестие и любомудрие, столь несвойственное античной культуре, которые он восхваляет, и обрушивается на блуд и распущенность. Иногда, вообще, создается впечатление от его рассуждений, что он даже защищает целомужрие, что было непостижимой дикостью в античной культуре.
Философия Платона не требует "защиты", она признана во всем мире и во все времена считается классическим образцом философии. Можно не соглашаться с моральными принципами того или иного философа, с отдельными мыслями, но безупречная логика и диалектика Платона не требует апологетов.
Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом. Судя по отзывам наиболее влиятельных отцов Иоанна Златоуста или Григорий Паламы - она недоброкачественная, т.к. инспирирована демонами. А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложью.
Если я Вас раздражаю и подвигаю на такие "выводы" (о суде святых отцов), я удалюсь. Нет проблем.
Нет, не раздражаете. Просто я считаю, что Вы несколько самоуверенно рассуждаете об отцах, как будто точно знаете, что ими двигало.
пожелал бы увидеть работу Плтона, на которую ссылается Иоанн Златоуст.
Я думаю, всё, что нужно, Вы легко найдете в книге А.Ф. Лосева "Очерки античного символизма и мифологии".
именно Сократ (собственно, Платон, который и познакомил мир с Сократом), Платон, Аристотель и Плутарх признаются "пророками от язычества", которые любомудрием и благочестием проложили путь грекам к принятию Христианства.
--Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом.
Ну, об этом надо спросить у Бога. Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность,различение природ, предвечность, исхождение и рождаемость и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет. И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в догматах Церковь на Втором Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую теримонологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были крещены. А ведь отцов IV-Vв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными. Хотя, несомненно, его человеческие измышления. как не гениальны сами по себе, при всем величии и непостижимости, в некоторых вопросах были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти мысли. Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем) и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти". Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет? Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником).
Естественно пользовалась, т.к. в той среде понятными были именно такие термины. Главное-то - суть! А не то, как именно Церковь эту самую суть разъясняло.
Платоном введны в употребеление такие понятия, как... ипостась
В каком именно диалоге введено это понятие?
его кости были крещены
Это апокриф, скорее всего. Правда, может, какой-нибудь Евсевий Кесарийский и крестил платоновы кости, попутно с осуждением свт.Афанасия Великого, но я как-то к подобным действиям отношусь настороженно...
Что уж брать с языческого философа без божественного откровения?
Ложь, конечно же.
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде.
Из православных среди его почитателей я смог найти только мученика Иустина. Кого Вы можете назвать ещё?
Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет?
Кстати, и у него, и, скажем, у Григория Богослова, или у Григория Паламы он, по сути, совпадал. Почему же тогда я должен отметать свидетельства столь великих отцов? Это консенсус патрум, голос Церкви.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Простите. никак не мог поправить свой комменатрий. Были ошибки. Вот полный текст.
--Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом.
Ну, об этом надо спросить у Бога. Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность, различение природ, предвечность, единосущность и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет (весь IVв). И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности, единосущия, подобосущия и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в окончательном формлении догматов Символа Веры Церковь на Втором Вс.Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую терминологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были даже крещены (хотя, это глупость полнейшая). А ведь отцов IV-Vвв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными, хотя, несомненно, его некоторые человеческие измышления, как ни гениальны сами по себе, были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некоторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти "платоновские мысли". Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем), и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти". Если в "Точном изложении Православной Веры" прп.Иоанна Дамаскина в вопросах совершенно материальных и простых, которые можно проверить естественнонаучным опытом, помещено огромное количество наивных и неверных мыслей, названных "точными и православными" из области анатомии, геологии, астрономии, физики, биологии и химии, которые вызывают лишь снисходительную улыбку современного читателя своей, мягко сказать, "неточностью". А ведь это уже VIIIв. т.е. около 1200 лет после Платона. Так что уж говорить о вещах непостижимых (о существовании душ и тому подобное). Одно определенно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет? Я лишь сомневаюсь в точности автора, который приводится им, как Платон. Все-таки, тогда не было науки, способной распознавать рукописи, делать детальную фразеологическую, археологическую, герменевтическую, графологическую и прочие эксепртизы, сверять сотни списков, определять псевдоавторство и т.д.. Каждый философ открывал свою школу в провинции, набирая учеников и пользовался теми списками трактатов, какие раздобыл на рынке. Ведь Иоанн Златоуст отстоял от Платона по времени, как мы от Чингизхана в античные времена.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях. Кто ее установил, не знаю.
Прп.Иоанна Дамаскина Вы зря привели в пример - в вопросах, не касающихся вероучения, естественнонаучных, Господь его мог и не просветить, т.к. к делу спасения это не имеет никакого отношения.
А что касается, якобы, "заблуждений" Златоуста, то здесь, повторяю, дело не ограничивалось лишь текстами. Было живое предание платоников.
--Кстати, даже Лосев пишет, что Платон - педераст. Он какими списками пользовался?
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева? Я знаю, что есть два диалога о любви "Пир" и"Федр", которые я читал и в которых угадывается наличие мужеложества в Элладе, но в этих диалогах Платон устами Павзания (в Пире) и Сократа (в Федре) раскрывает невероятно глубокие познания в вопросе природы человеческой любви, так, что синонимом возвышенных отношений, основанных на духовном влечении, без всякой примеси чувственности стало понятие платонической любви именно в честь Платона. Я не знаю. Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви? Как то не сочетается его философия с противоестественной страстью. Если бы его педерастию можно было доказать, то я в корне изменил бы о нем мнение.
А пример с Иоанном Дамскиным я привел очень интересный. Господь нас просвещает постепенно и со временем. Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание. Закон механики и термодинамики точно такой же Закон Божий, как и закон нравственности Моисея. Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная. И открытие этих законов (ибо не Ньютон создает свой закон, хотя и называется законом Ньютона, а он открывает Закон Божий, как и Моисеев Закон - не есть закон Моисея, а он лишь открывает нам нравственный закон Бога). И Дамаскин к точному изложению веры прсовокупляет и физические законы нарване с духовными, ибо человек имеет два состава:тело и душу, как и вселенная (небо и земля). И оба состава участвуют в просвещении, богослужении и прославлении Бога. Поэтому, в изложении веры он излагает и физические, астрономические, химические, математические и прочие законы, как законы Бога. Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами. Православие - это истинное прославление Бога в его творении. А Бог, сотворивший небо, сотворил и землю. И про человека сказал:земля еси ты и в землю отъидеши. И земные законы точно также важны, как и небесные. И если я пренебрегу законом всемирного тяготения (выйду с 10-го этажа в окно), то закон неминуемо сработает. Также и нравственный закон. Поэтому, что Моисей, что Ньютон, - лишь открыватели нам божественных законов. Великие истинные ученые - те же пророки. И все эти законы - есть точное изложение православной веры. И если в естественных и простых законах мы так блуждаем, то в сложенейших духовных - и подавно нет точности и ясности. Есть простые нравственные категории (которые не вызывают сомнений). Например, что содомия - страшный смертный противоестественный грех. Тут и вопросов нет. Как нет вопросов, что выход из окна 10-го этажа - есть тоже попытка нарушить закон всемирного тяготения. Неминуемо полетишь вниз. Чтобы преодолеть закон всемирного тяготения, нужно использовать закон подъемной силы (тоже божественный). Это тоже относится к точному изложению веры. Чтобы подняться в небо (в том числе и душе), нужна соответствующая легкость (чистота) и подъемная сила воздуха (веяние Духа).
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева?
А.Ф. Лосев выдал исчерпывающую характеристику Платона в своей книге "Очерки античного символизма и мифологии":
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик - вот что такое Платон; и это все - диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма.
Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви?
А Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание... Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная.
Нет, для человека имеет значение лишь то, что служит его спасению. Точными естественно-научными знаниями в деле спасения спокойно можно пренебречь.
Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами.
Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Православие - это истинное прославление Бога в его творении.
Православие - это исповедание истинных божественных догматов. Естественно-научные знания не входят в область догматов. Если только это не принципиальные вопросы о способе происхождения всего сущего.
Впрочем, если мы говорим не столько о самих явлениях видимого тварного мира, сколько об их логосах, то, конечно, они помогают нам постичь невидимое, однако такой образ постижения доступен лишь мистикам, вроде прп.Максима Исповедника или св.Дионисия Ареопагита.
Благодарю за приведенную ссылку на Лосева. Не знаю, правда, на чем основаны такие выводы Лосева. Разве Платон заявлял о своей педерастии или защищал ее? Или кто-то из его современников свидетельствовал об этом? Как без таких откровенных свидетелств или личного сознания, можно утверждать подобное? На основании описания в диалогах наличия подобного порока в Элладе? Ну, так Платон устами своих героев, как раз и показывает низменность этого состояния. В общем, все выяснили, диалог подошел к концу. Отвечу лишь на Ваши вопросы. Но сначала, вот на это: --Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Это не я написал "Точное изложение Православной веры", а Дамаскин. И у него в этой книге нет никакого разделения между вопросами догматическими и естественнонаучными. Все изложение веры идет подряд и в него включены естественные научные знания наряду с догматическими. И Православие - это не просто "исповедание истинных божественных догматов" (как Вы сформулировали). Православие - это правильное прославление Бога святой жизнью. Это воплощение Евангельской заповеди:будьте святы, якоже Отец ваш Небесный. Это воплощение в своей жизни Нагорной проповеди Христа. Святые (православные) могли не знать догматов, многие из которых формулировались спустя сотни лет после Вознесения. Они были православными за долго до оформления большинства домгатов, потому что жили по Заповедям Божиим.
--Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Убежден, что не могут говорить о любви так, как Платон. Он не представлял порочные страсти возвышенно, а противопоставлял порочным страстям, широко распространенным в Элладе, учение о возвышенной любви без примеси порока. Возмжно, я идиализирую.
--В таком случае, почему Вы так уверенно утверждаете, что термин "ипостась" ввёл именно Платон?
Потому, что об этом заявляют богословы и философы, которые досканально знают творения Платона и Аристотеля. Это школьный курс богослолвия (о том, что каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась". Платон ввел и использовал термины усия и ипостась, а Аристотель еще и изъяснил подробно их различие).
Не знаю, будете ли Вы это читать, но хотелось бы сделать, напоследок, только одно замечание (на большее пока нет времени) вот на эти слова:
каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась".
Насколько мне известно, Афанасий Великий тоже был знаком с философией платоников, ноиспользовал термины ипостась и усия в тождественном смысле, как пишет проф.Болотов:
В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), - в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι - ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν).
Можете ли Вы уличить свт.Афанасия в невежестве, или его высказывания являются следствием несовершенства философской системы платоников, терминами которой он пользовался (следовательно, только каппадокийцы и отточили смысловую остроту известных философских терминов)?
--А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложью.
Никакого заимствования у ветхозаветных пророков у Платона нет и в помине. Вообще, есть мнение философов, изучавших его серьезно, что он не был знаком ни с писаниями Пророков, ни с Пятокнижьем. Ведь перевод на греческий (Септуагинты) был сделан после него почти через 200 лет. Это была священная и совершенно закрытая для всех письменность евреев. Да и вообще, это "литература" совсем иного свойства. Он выводит совершенно иные формы воззрения (впервые в истории человеческой мысли) - философские, а не богооткорвенные, как у пророка. Нет в Ветхом Завете никакого "учения о Боговоплощении" (о принятии Богом человеческого естества). "Пророка вам воздвигнет Бог, его слушайте", - вот что говорит Моисей. Ну, еще, "открок мой, помазанный мой". Этого слшком мало, чтобы делать рассуждения о вопллощении едииносущного Бога Сына, о воплощени Логоса, о спасении всего человечества от смерти и ада и т.д. Платон же поднимается своим философским полетом мысли до Высочайшего Откровения (1-й главы ап.Иоанна Богослова) за 400 лет до него.
--В каком именно диалоге введено это понятие?
Я не знаю в каких именно работах им эти понятия введны в обращение (у него 35 диалогов и 36 прочих работ) и дальше разработаны Аристотелем. Я читал лишь малую часть его работ, а именно, только 8 диалогов). Но эти понятия начинаются с него, как учит классическая философия (любой учебник по философии) и как учат в семинарии. И не в одном из диалогов. а его категории разбросаны по разным диалогам (в частности, его "учение об идеях" или "именах"(логосах), не выражено в одном, а содержится в разных, как выражение в разныхе формах некоторой идеи). Когда читаешь его диалоги, то воспринимаешь эту термионологию очень естественно. Она звучит совершенно современно. У него же нет школьного перечня "ввода новых понятий". Он ими оперирует в диалоге вполне естественно и ты восприниаешь их как должное и всегда существовавшее понятие. Он их не определяет, как нововедение, а разъясняет смыл своего слова примером (параболически, т.е. притчевым способом). Мы, то, к его понятиям привыкли за две с половиной тысячи лет и воспинимаем их нормально (еще с христианской образованностью). А как представишь, что это было так давно, то диву даешься аристократической и высоко академической орагнизованности ума античного грека. И ведь никто до него таких понятий не употреблял. Нет примеров в истории человеческой философии более ранних.
Вот, кстати, интересная статья о понимании (точнее, недопонимании) Лосевым и Флоренским идей Платона. Рекомендую. http://ateney.ru/esp/esp004.htm
Во-первых, из приведенных слов святителя Иоанна Златоуста, видно лишь то, что он предлагал исключить институт брака (общие жены, мужья и общие дети). Но никак не мужеложество.
Во-вторых, я не знаю, в каких его сочинениях, есть эти тезисы (это весьма интересно). Он был учеником Сократа и учителем Аристотеля. И в его основополагающих работах "Государство" (где он предстает резким критиком демократии) или "Законы" (она, же, "Диалоги") нет не только ничего подобного, а наппротив, это образчик благочестия, какое только возможно представить в языческом мире. Меня именно его благочестие язычника невероятно поразило. О блуде он пишет, как о пагубнейшей страсти и безумстве.
В греческих храмах в притворах часто изображаются на фресках греческие философы Платон, Аристотель, Сократ, Плутарх. Они почитаются языческими пророками и особенно Платон, который философской мудростью дошел до тайны необходимости Боговоплощения. Он только не мог дойти до тайны Креста (мук и смерти Богочеловека), но до необходимости Бога стать Человеком для спасения человеческого рода, он дошел без Божественного откровения, а диалектическим рассуждением. И это крайне ценно.
Нужно еще помнить, что в эпоху первых веков, когда молодое христианство боролось с эллинским язычеством во всех формах его проявления, часто в диалектическом запале увлекались и впадали в иную крайность.
Конечно, желательно найти те места у Платона, на которые ссылается свт.Иоанн Златоуст, но нужно помнить, что тогда, когда не было единой системы защиты авторских прав, в списках ходило множество трудов под знаменитыми именами, лишь бы шла торговля. Псевдоплатонов и псевдоаристотелей была масса. Вполне возможно, что свт.Иоанн цитирует совершенно иного автора, выдававшего свои произведения за знаименитого философа.
Reply
http://antikob.livejournal.com/127537.html
Я мог бы указать на болтовню и других, на их пустые и постыдные дела; в каком отношении полезно, скажи мне, питаться человеческим семенем, как делал стагирит (Аристотель)? Какая польза смешиваться с матерями и сестрами, как установил вождь стоической философии (Зенон)? И о начальнике академии и его учителе и о других, которых еще более почитают, я доказал бы, что они постыднее и этих, и педерастию, которую они считают чем-то почтенным и относящимся к любомудрию, я раскрыл бы, сняв всякое иносказание...
Иоанн Златоуст учился у известного ритора Либания, и читал, судя по всему, первоисточники, да и вообще знал об особенностях античной философии и философов из живого предания.
Reply
Неужели столь удивительное единомыслие в осуждении платонической философии от Златоуста до Паламы можно подвести под схему - "в диалектическом запале увлекались и впадали в крайность"? По-моему здесь как раз у Вас присутствует крайность - как будто отцы не были водимы Духом Святым, и Платона (бесноватого распространителя языческих бредней) следовало хвалить.
Reply
Философия Платона не требует "защиты", она признана во всем мире и во все времена считается классическим образцом философии. Можно не соглашаться с моральными принципами того или иного философа, с отдельными мыслями, но безупречная логика и диалектика Платона не требует апологетов.
--когда Вы ставите себя чуть ли не судьей святых отцов и учителей Церкви, труб Св.Духа.
Это Вам так показалось. Зачем же далеть такие далеко идущие выводы? Если я Вас раздражаю и подвигаю на такие "выводы" (о суде святых отцов), я удалюсь. Нет проблем.
Я лишь спросил, откуда Вы взяли про "педарастию" Платона. Я еще усомнился лишь насчет авторства Платона в приведеннных текстах, так как они совершенно противоречат тому, чему учил Платон в своих работах, которые я читал, а отнюдь не в авторитете Св.Иоанна Златоуста. И пожелал бы увидеть работу Плтона, на которую ссылается Иоанн Златоуст.
Что касается запальчивости в осуждении античной философии и культуры у раннехристианских авторов, то это было неизбежно, так как христианство являло принципиально новое учение, несообразное ни с какой человеческой философией. А многие тогда в философсикх школах (откула вышли и Иоанн Златоуст, и Василий Великий, и Григорий Богослов) желали бы примирить филосфиские воззрения античных авторов и учение Христа. Это и вызывало закономерную ответную реакцию, которая с позиции современности иногда выглядит перегибом. Но тогда, это была необходимость и единственно правильная позиция в диалектических спорах.
Хотя, есть и исключения, ведь именно Сократ (собственно, Платон, который и познакомил мир с Сократом), Платон, Аристотель и Плутарх признаются "пророками от язычества", которые любомудрием и благочестием проложили путь грекам к принятию Христианства. Их мало серди тысяч философов античной Эллады (всего четверо, а возможно и трое, так как есть мнение исследователей, что никакого Сората не существовало, а его образ полностью создал Платон).
Поэтому, мне и интересно, откуда взяты эти тексты? В каких работах Платон учит распутству или защищает его? Из того, что я читал у Платона, меня поразило именно его благочестие и любомудрие, столь несвойственное античной культуре, которые он восхваляет, и обрушивается на блуд и распущенность. Иногда, вообще, создается впечатление от его рассуждений, что он даже защищает целомужрие, что было непостижимой дикостью в античной культуре.
Reply
Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом. Судя по отзывам наиболее влиятельных отцов Иоанна Златоуста или Григорий Паламы - она недоброкачественная, т.к. инспирирована демонами. А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложью.
Если я Вас раздражаю и подвигаю на такие "выводы" (о суде святых отцов), я удалюсь. Нет проблем.
Нет, не раздражаете. Просто я считаю, что Вы несколько самоуверенно рассуждаете об отцах, как будто точно знаете, что ими двигало.
пожелал бы увидеть работу Плтона, на которую ссылается Иоанн Златоуст.
Я думаю, всё, что нужно, Вы легко найдете в книге А.Ф. Лосева "Очерки античного символизма и мифологии".
именно Сократ (собственно, Платон, который и познакомил мир с Сократом), Платон, Аристотель и Плутарх признаются "пророками от язычества", которые любомудрием и благочестием проложили путь грекам к принятию Христианства.
Кем признаются?
Reply
Ну, об этом надо спросить у Бога.
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность,различение природ, предвечность, исхождение и рождаемость и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет. И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в догматах Церковь на Втором Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую теримонологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были крещены. А ведь отцов IV-Vв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными. Хотя, несомненно, его человеческие измышления. как не гениальны сами по себе, при всем величии и непостижимости, в некоторых вопросах были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти мысли.
Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем) и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти".
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет?
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Reply
Естественно пользовалась, т.к. в той среде понятными были именно такие термины. Главное-то - суть! А не то, как именно Церковь эту самую суть разъясняло.
Платоном введны в употребеление такие понятия, как... ипостась
В каком именно диалоге введено это понятие?
его кости были крещены
Это апокриф, скорее всего. Правда, может, какой-нибудь Евсевий Кесарийский и крестил платоновы кости, попутно с осуждением свт.Афанасия Великого, но я как-то к подобным действиям отношусь настороженно...
Что уж брать с языческого философа без божественного откровения?
Ложь, конечно же.
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде.
Из православных среди его почитателей я смог найти только мученика Иустина. Кого Вы можете назвать ещё?
Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет?
Кстати, и у него, и, скажем, у Григория Богослова, или у Григория Паламы он, по сути, совпадал. Почему же тогда я должен отметать свидетельства столь великих отцов? Это консенсус патрум, голос Церкви.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Где об этом можно узнать побольше?
Reply
--Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом.
Ну, об этом надо спросить у Бога.
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность, различение природ, предвечность, единосущность и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет (весь IVв). И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности, единосущия, подобосущия и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в окончательном формлении догматов Символа Веры Церковь на Втором Вс.Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую терминологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были даже крещены (хотя, это глупость полнейшая).
А ведь отцов IV-Vвв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными, хотя, несомненно, его некоторые человеческие измышления, как ни гениальны сами по себе, были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некоторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти "платоновские мысли".
Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем), и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти". Если в "Точном изложении Православной Веры" прп.Иоанна Дамаскина в вопросах совершенно материальных и простых, которые можно проверить естественнонаучным опытом, помещено огромное количество наивных и неверных мыслей, названных "точными и православными" из области анатомии, геологии, астрономии, физики, биологии и химии, которые вызывают лишь снисходительную улыбку современного читателя своей, мягко сказать, "неточностью". А ведь это уже VIIIв. т.е. около 1200 лет после Платона. Так что уж говорить о вещах непостижимых (о существовании душ и тому подобное).
Одно определенно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет? Я лишь сомневаюсь в точности автора, который приводится им, как Платон. Все-таки, тогда не было науки, способной распознавать рукописи, делать детальную фразеологическую, археологическую, герменевтическую, графологическую и прочие эксепртизы, сверять сотни списков, определять псевдоавторство и т.д.. Каждый философ открывал свою школу в провинции, набирая учеников и пользовался теми списками трактатов, какие раздобыл на рынке. Ведь Иоанн Златоуст отстоял от Платона по времени, как мы от Чингизхана в античные времена.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях. Кто ее установил, не знаю.
Reply
А что касается, якобы, "заблуждений" Златоуста, то здесь, повторяю, дело не ограничивалось лишь текстами. Было живое предание платоников.
Reply
Reply
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева?
Я знаю, что есть два диалога о любви "Пир" и"Федр", которые я читал и в которых угадывается наличие мужеложества в Элладе, но в этих диалогах Платон устами Павзания (в Пире) и Сократа (в Федре) раскрывает невероятно глубокие познания в вопросе природы человеческой любви, так, что синонимом возвышенных отношений, основанных на духовном влечении, без всякой примеси чувственности стало понятие платонической любви именно в честь Платона.
Я не знаю. Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви? Как то не сочетается его философия с противоестественной страстью. Если бы его педерастию можно было доказать, то я в корне изменил бы о нем мнение.
А пример с Иоанном Дамскиным я привел очень интересный. Господь нас просвещает постепенно и со временем. Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание. Закон механики и термодинамики точно такой же Закон Божий, как и закон нравственности Моисея. Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная. И открытие этих законов (ибо не Ньютон создает свой закон, хотя и называется законом Ньютона, а он открывает Закон Божий, как и Моисеев Закон - не есть закон Моисея, а он лишь открывает нам нравственный закон Бога). И Дамаскин к точному изложению веры прсовокупляет и физические законы нарване с духовными, ибо человек имеет два состава:тело и душу, как и вселенная (небо и земля). И оба состава участвуют в просвещении, богослужении и прославлении Бога. Поэтому, в изложении веры он излагает и физические, астрономические, химические, математические и прочие законы, как законы Бога. Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами. Православие - это истинное прославление Бога в его творении. А Бог, сотворивший небо, сотворил и землю. И про человека сказал:земля еси ты и в землю отъидеши. И земные законы точно также важны, как и небесные. И если я пренебрегу законом всемирного тяготения (выйду с 10-го этажа в окно), то закон неминуемо сработает. Также и нравственный закон.
Поэтому, что Моисей, что Ньютон, - лишь открыватели нам божественных законов. Великие истинные ученые - те же пророки. И все эти законы - есть точное изложение православной веры.
И если в естественных и простых законах мы так блуждаем, то в сложенейших духовных - и подавно нет точности и ясности. Есть простые нравственные категории (которые не вызывают сомнений). Например, что содомия - страшный смертный противоестественный грех. Тут и вопросов нет. Как нет вопросов, что выход из окна 10-го этажа - есть тоже попытка нарушить закон всемирного тяготения. Неминуемо полетишь вниз. Чтобы преодолеть закон всемирного тяготения, нужно использовать закон подъемной силы (тоже божественный). Это тоже относится к точному изложению веры. Чтобы подняться в небо (в том числе и душе), нужна соответствующая легкость (чистота) и подъемная сила воздуха (веяние Духа).
Reply
А.Ф. Лосев выдал исчерпывающую характеристику Платона в своей книге "Очерки античного символизма и мифологии":
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик - вот что такое Платон; и это все - диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма.
Reply
А Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание... Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная.
Нет, для человека имеет значение лишь то, что служит его спасению. Точными естественно-научными знаниями в деле спасения спокойно можно пренебречь.
Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами.
Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Православие - это истинное прославление Бога в его творении.
Православие - это исповедание истинных божественных догматов. Естественно-научные знания не входят в область догматов. Если только это не принципиальные вопросы о способе происхождения всего сущего.
Впрочем, если мы говорим не столько о самих явлениях видимого тварного мира, сколько об их логосах, то, конечно, они помогают нам постичь невидимое, однако такой образ постижения доступен лишь мистикам, вроде прп.Максима Исповедника или св.Дионисия Ареопагита.
Reply
В общем, все выяснили, диалог подошел к концу.
Отвечу лишь на Ваши вопросы. Но сначала, вот на это:
--Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Это не я написал "Точное изложение Православной веры", а Дамаскин. И у него в этой книге нет никакого разделения между вопросами догматическими и естественнонаучными. Все изложение веры идет подряд и в него включены естественные научные знания наряду с догматическими. И Православие - это не просто "исповедание истинных божественных догматов" (как Вы сформулировали). Православие - это правильное прославление Бога святой жизнью. Это воплощение Евангельской заповеди:будьте святы, якоже Отец ваш Небесный. Это воплощение в своей жизни Нагорной проповеди Христа. Святые (православные) могли не знать догматов, многие из которых формулировались спустя сотни лет после Вознесения. Они были православными за долго до оформления большинства домгатов, потому что жили по Заповедям Божиим.
--Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Убежден, что не могут говорить о любви так, как Платон. Он не представлял порочные страсти возвышенно, а противопоставлял порочным страстям, широко распространенным в Элладе, учение о возвышенной любви без примеси порока. Возмжно, я идиализирую.
--В таком случае, почему Вы так уверенно утверждаете, что термин "ипостась" ввёл именно Платон?
Потому, что об этом заявляют богословы и философы, которые досканально знают творения Платона и Аристотеля. Это школьный курс богослолвия (о том, что каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась". Платон ввел и использовал термины усия и ипостась, а Аристотель еще и изъяснил подробно их различие).
Благодарю за дискуссию.
Всех благ.
Reply
каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась".
Насколько мне известно, Афанасий Великий тоже был знаком с философией платоников, ноиспользовал термины ипостась и усия в тождественном смысле, как пишет проф.Болотов:
В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), - в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι - ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν).
Можете ли Вы уличить свт.Афанасия в невежестве, или его высказывания являются следствием несовершенства философской системы платоников, терминами которой он пользовался (следовательно, только каппадокийцы и отточили смысловую остроту известных философских терминов)?
Reply
Никакого заимствования у ветхозаветных пророков у Платона нет и в помине. Вообще, есть мнение философов, изучавших его серьезно, что он не был знаком ни с писаниями Пророков, ни с Пятокнижьем. Ведь перевод на греческий (Септуагинты) был сделан после него почти через 200 лет. Это была священная и совершенно закрытая для всех письменность евреев.
Да и вообще, это "литература" совсем иного свойства. Он выводит совершенно иные формы воззрения (впервые в истории человеческой мысли) - философские, а не богооткорвенные, как у пророка. Нет в Ветхом Завете никакого "учения о Боговоплощении" (о принятии Богом человеческого естества). "Пророка вам воздвигнет Бог, его слушайте", - вот что говорит Моисей. Ну, еще, "открок мой, помазанный мой". Этого слшком мало, чтобы делать рассуждения о вопллощении едииносущного Бога Сына, о воплощени Логоса, о спасении всего человечества от смерти и ада и т.д.
Платон же поднимается своим философским полетом мысли до Высочайшего Откровения (1-й главы ап.Иоанна Богослова) за 400 лет до него.
--В каком именно диалоге введено это понятие?
Я не знаю в каких именно работах им эти понятия введны в обращение (у него 35 диалогов и 36 прочих работ) и дальше разработаны Аристотелем. Я читал лишь малую часть его работ, а именно, только 8 диалогов). Но эти понятия начинаются с него, как учит классическая философия (любой учебник по философии) и как учат в семинарии. И не в одном из диалогов. а его категории разбросаны по разным диалогам (в частности, его "учение об идеях" или "именах"(логосах), не выражено в одном, а содержится в разных, как выражение в разныхе формах некоторой идеи). Когда читаешь его диалоги, то воспринимаешь эту термионологию очень естественно. Она звучит совершенно современно. У него же нет школьного перечня "ввода новых понятий". Он ими оперирует в диалоге вполне естественно и ты восприниаешь их как должное и всегда существовавшее понятие. Он их не определяет, как нововедение, а разъясняет смыл своего слова примером (параболически, т.е. притчевым способом). Мы, то, к его понятиям привыкли за две с половиной тысячи лет и воспинимаем их нормально (еще с христианской образованностью). А как представишь, что это было так давно, то диву даешься аристократической и высоко академической орагнизованности ума античного грека. И ведь никто до него таких понятий не употреблял. Нет примеров в истории человеческой философии более ранних.
Вот, кстати, интересная статья о понимании (точнее, недопонимании) Лосевым и Флоренским идей Платона. Рекомендую.
http://ateney.ru/esp/esp004.htm
Reply
Leave a comment