СССР при Брежневе - социализм или (гос)капитализм?

[anticomprador]

historian30h:
Послесталинский СССР был социалистическим. Да, сразу после смерти Сталина созданная им система была сильно преобразована, в том числе был ослаблен контроль над чиновниками. Но все эти реформы - не сознательный слом социализма и подготовка к реставрации капитализма.

p-balaev:
К 1961-му году социалистическая экономика была ликвидирована.

Comments

[wazawai_n2]

Не могу согласиться.

[buhtiar]

Не могу согласиться.
-----------------------------
А не согласиться?

[wazawai_n2]

А вот не согласиться могу очень даже.

[buhtiar]

А вот не согласиться могу очень даже.
---------------------------
А вот и не соглашайся!

Оба товарища делают хрестоматийную ошибку

[sharper_]

"Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его “денежным хозяйством” дело развития и укрепления социалистического производства

Re: Оба товарища делают хрестоматийную ошибку

[anticomprador]

Да, это примерно то же самое, только другими словами. Если капиталистов нет, а товарное производство есть, то какова цель производства? Для кого все это производится, с какой целью? Теоретически может быть какая третья цель, скажем, "Все на благо нашего Великого Фараона!"
И тогда уже можно было бы говорить о всяких азиатских способах и т.п.
Но как мы хорошо помним, никакого Великого Фараона не было, заводы строились для того, чтобы производить ТНП для населения, трудящихся, исходя из их численности и их потребностей.
Все-таки, этот критерий (продукция непосредственно для трудящихся) более четкий квалифицирующий признак социализма, нежели отсутствие капиталистов.

Re: Оба товарища делают хрестоматийную ошибку

[sharper_]

угу

[hegelverehrer]

Лет через 500 бы, если БЫ социализм победил на земле, при полном коммунизме в СССР, новый "Карл Маркс" написал бы работу " Социализм". И там бы проанализировал переходный период от капитализма к коммунизму. А так, гадание какое то.

[buhtiar]

А так, гадание какое то.
-------------------------------
Это не гадание, а нормальная дилемма науки ("фундаментальной") и текущей практики. Она была и у Маркса, когда он выступал одновременно и как учёный и как политический практик (деятель, активист) и есть вообще везде, в освоении космоса, например.

Конечно можно сказать "ну давайте подождём лет 500, пока не изобретём гиперпривод вообще и "Энтерпрайз" в частности, и тогда уж в космос". Только если сейчас не летать на примитивных ракетах с унылой эффективностью и кучей рисков, то и через 500 лет ни черта не будет изобретено.

Так и тут "давайте подождём пока оно само собой как-нибудь устроится" не прокатит. Не устроится. И книжка "правильная" не напишется "вдруг", если до неё не будет множества "не совсем правильных". Но ведь "книжки" надо писать про что-то. Поэтому это что-то, заведомо не совсем правильное, придётся всё это время делать.

Это никакое не "гадание" уже, это заведомо понятный путь, которым мы и движемся.

[hegelverehrer]

Ну дак нет еще ни одной книги уровня А.Смита, Рикардо, Маркса, значит сущность социализма еще не проявилась в полнй мере, не утвердилась, как что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое.

[anticomprador]

Почему гадание?
По-моему, все довольно очевидно.
Вот очутились 100 человек на необитаемом острове - что делать?
Сели все вместе, посчитали, сколько имеется в наличии активов - ножей, ружей, топоров. Посчитали сколько нужно еды, сколько зверей, сколько хижин. Распределили людей по групам, распределили активы: ножи - земледелам, ружья - охотникам, топоры - строителям... Вот это и есть аналог социализма.
А если допустим так - один говорит, вот у меня ружье и топор, а у вас, голытьбы, не шиша. Давайте теперь работайте на меня, пляшите передо мной, чтоб я вам право моим топором попользоваться дал. Это -аналог капитализма. Когда частная собственность важнее общественных потребностей.
Что тут непонятного?

[fumiripits]

=Общественное производство в СССР и при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе функционировало в интересах трудящихся. Поэтому, вплоть до реформ Горбачева в СССР был социализм.=

Истина всегда конкретна. Выяснить, в чём заключаются интересы трудящихся, можно лишь одним способом: спросить их. Затем, они будут спорить между собой до консенсуса, и, если он найден, то партия и правительство принимаются воплощать его в жизнь. Роль чисто техническая: брать под козырёк. Такого в СССР не было. Так что не нужно про "интересы трудящихся" в стране, где они даже не могли заставить Политбюро ответить на свои вопросы.

[anticomprador]

Такого "консенсуса" в СССР не было. А заводы и фабрики все-таки строили для трудящихся. Не надо опрашивать миллионы людей, чтобы понять, что каждому из них потребуется в год 10 пар носков и 3 трусов.
Сейчас, допустим, хлеб, молочные продукты ввозятся в Москву чуть ли не из Сибири, лишь бы пробиться на рынок, лишь бы продать (а ведь на эти глупейшие перевозки расходуются и так скудные ресурсы). А раньше было так - если живет в данном районе столько-то народу, значит здесь нужно построить столько-то хлебзаводов, столько-то ферм и молокозаводов (и всегда все свежее, сегодняшнее, кстати!). Простая арифметика. Потому, что не для продажи, а для потребления. Потому, что социализм.
А усложнять простые вещи и искать консенсус можно до бесконечности.

[fumiripits]

Опрашивать нужно всегда. Только сами люди знают, сколько и по какой цене им нужно конечных товаров, их качество, ассортимент. На каких заводах они хотят работать, а на каких нет. Каковы должны быть там условия. Чего заслуживают лентяи, а чего те, кто работает хорошо. В дензнаках. Просто ли должен вышибаться бракодел, или должно быть сделано так, чтобы его невозможно было уволить. Нужен ли сейчас космос и ядерное оружие, или в бедной стране все ресурсы нужно проесть, или пустить в сельское хозяйство. И прочая, прочая... Не партия и правительство это должны решать. Да и вообще, лишние они, в вопросах ассортимента, цен, условий труда и прочего.

[anticomprador]

Конечно нужно опрашивать. И опрашивали. И газеты для этого были, и депутаты. Это важный вопрос - как технически лечше реализовать учет интересов, но это другой вопрос. К обсуждаемой теме он относится только косвенно.

[hegelverehrer]

Излишнее усложнение делу улучшения жизни народа не поможешь. Гораздо полезнее знать, что когда власть у народа -диктатура -это хорошо. Народ контролирует финансы и распределение прибыли. При этом можно даже частников не упразднять временно. Просто запретив чистую прибыль. Прогрессивный налог до 99% и фонды общ. потребления. Как это называть похеру, лишь бы СПРАВЕДЛИВО.

[anticomprador]

Власть у народа - довольно расплывчатое понятие, каждый может понимать это дело по-разному и спорить можно до бесконечности. Лучше говорить не о власти, а о материальных результатах реализации этой власти. Если заводы и фабрики строятся и работают для трудящихся (т.е. тупо считается, сколько в данной местности населения, сколько нужно на каждого носков-трусов, перемножается, и строится потребное количество фабрик) - вот это и есть реальный социализм.

Диктатура - не очень хорошо. Лучше бы без диктатуры, по согласию. Но это редко бывает. Лучше сказать так: диктатура трудящихся - плохо, но сильно лучше, нежели диктатура буржуазии.

...

[fumiripits]

Вы упускаете из виду самое главное. Все бодания между рыночниками и социалистами сводятся не к вопросу жизнеобеспечения, как вы написали. Речь о том, как организовать инновационное развитие. Грубо говоря, как лучше решать существующие проблемы (нужно больше еды, меньше работать, или наоборот, как обеспечить больший КПД расходования рабочей силы). То ли с помощью параллельного подхода, в какой-то степени, аналогично тому, как обрабатывает информацию человеческий мозг, то есть рыночно, то ли гипотетическим плановым, т. е. последовательным способом, притом на однозадачной ОС.

[anticomprador]

Когда базовые вопросы жизнеобеспечения решены, тогда естественно нужно думать о том, как обеспечить инновационное развитие. Но в нынешнее время сильно ломать над этим голову - несколько преждевременно. Даже если я, допустим, предложу модель и с математической строгостью докажу, что она повысит уровень жизни в 10 раз, все равно мои аргументы нынешней буржуазии убедительными не покажутся и она добровольно мне рычаги управления не передаст.