Стаций и Некрасов
zelchenko (zelchenko) wrote,
@ 2007-05-02 18:16:00
стоит прочесть
Исключительно смешным совпадением поделился пользователь с плавтовским именем Vaniloquidorus на форуме кафедры классической филологии МГУ:
http://septimontium.bb-fr.com/res-uariae-f2/Iaoaaee-Iaeoania-eoae-Noaoey-t170.htm
Комменты:
asherin
2007-05-02 02:33 pm
Презанятно. Вряд ли простое совпадение.
zelchenko
2007-05-02 04:49 pm
Боюсь, оно.
Стыдясь невежества и склероза
korob_kov
2007-05-02 02:35 pm
То ли я забыл Некрасова, то ли латынь. Не можете ли Вы мне пояснить, какая параллель имеется в виду?
Re: Стыдясь невежества и склероза
zelchenko
2007-05-02 04:46 pm
"(Ахилл учил Хирона) входить в горящие хижины и стоя останавливать летящие квадриги".
Всё ещё стыдясь
korob_kov
2007-05-03 01:22 pm
Сильный ход. А не могло у них быть общего эллинистического источника?
Re: Всё ещё стыдясь
zelchenko
2007-05-04 03:39 pm
Скорее всего нет, но уж больно дразнящее сходство. Кстати исправляю свою описку: "Хирон учил Ахилла", конечно. Виноват.
Re: Всё ещё стыдясь
korob_kov
2007-05-05 11:49 am
Нашли чем виноватиться, я вон спасибо забыл сказать.
philtrius
2007-05-02 02:50 pm
Это намъ - наставленiе въ осторожности. Знакомство невѣроятно.
ddaschka
2007-05-02 03:55 pm
Совершенно невероятно? А если процитировано где-нибудь?
philtrius
2007-05-02 03:58 pm
Знакомство со Стацiемъ - даже въ цитатахъ - въ Россiи весьма скудное. Классическаго образованiя у Некрасова никакого. Вѣроятность, конечно, есть, но она ничтожна.
Ломать коням тяжелые крестцы / И укрощать рабынь строп
therese_phil
2007-05-03 10:14 pm
Уж больно вы, классики, высокомерны... А переводы? Французский Некрасов знал изрядно, а ведь к тому времени Ахиллеида была переведена два или три раза. По крайней мере, у Пушкина в библиотеке она была в издании 1802 г. по-французски (вероятно, билингва) и даже он на ней стишки известные написал ("Мне изюм нейдет на ум...", 1828) - см. в описании б-ки за № 1407. Тот же перевод вышел и в 1820 г., а в 1832, в составе 4-томника, появился новый, напечатанный en regard к латинскому оригиналу - см. соответственно стр. 362 и 363 (по-французски, конечно, не так энергично, как по-латыни). И к тому же наверняка отрывки включались в хрестоматии и всякое историческое чтиво. Т.е. скорее всего совпадение, но есть и шанс заимствования.
Re: Ломать коням тяжелые крестцы / И укрощать рабынь стр
zelchenko
2007-05-04 07:12 pm
Дело не в переводах (переводили всё), а в репутации. В том же французском издании 1832 г., на которое Вы ссылаетесь, характерно последнее примечание на с. 261 - редко когда сам переводчик считает нужным предупредить читателя, что переведенный им поэт никуда не годен!
Re: Ломать коням тяжелые крестцы / И укрощать рабынь стр
(Anonymous)
2007-05-04 08:45 pm
А важно ли знание репутации для случайного знакомства или для знакомства в цитатах? У Пушкина найдем документированные заимствования из такой страшной завали, что диву даешься. Некрасов - всеяден, читал в детстве-юности все подряд, Лагарп ему не указ, а вот какой-нб мифологический очерк про Ахилла с цитатами из Стация мог быть усвоен. Наткнуться мог и в гимназии (худо-бедно сдал экзамены за 5-летний курс, хоть реально проучился всего года два), и во время своего бессистемных журналистских занятий. Тем более вероятно, что мы имеем дело не с системным заимствованием, а со случайной цитатой. Впрочем, считаю, что вероятность цитации - не более 25%; скорее всего - чудное совпадение.
Re: Ломать коням тяжелые крестцы / И укрощать рабынь стр
therese_phil
2007-05-04 08:51 pm
это я не залогинилась
Re: Ломать коням тяжелые крестцы / И укрощать рабынь стр
zelchenko
2007-05-05 02:01 pm
Несколько лет назад я повадился сообщать коллегам, что "Макдональдс" на Сенной площади украшен большим портретом поэта Манилия. Все отказывались верить (у него с репутацией еще хуже, чем у Стация), я на этом даже несколько пари выиграл. А там во всю стену была перерисована какая-то ренессансная карта звездного неба, и по бокам, с циркулями и свитками - "Ptolemaeus Graecus" и "Manilius Romanus". Вот какими путями распростаняется просвещение...
И музе я сказал: гляди...
therese_phil
2007-05-05 10:48 pm
А как известно, Некрасов в годы голодной питерской юности по воскресеньям ходил из своей Коломны в Макдональдс на Сенную, дабы откушать на сэкономленный гривенник двойного чизбургера со сбитнем...
Надо сказать, что есть в некрасовском контексте одна фишка, делающая присутствие цитаты чуть более вероятным, - это подчеркнутая идеальность всего описания "русской женщины": возвышенные картины русского/славянского поселянства в рус. поэзии всегда апеллируют к античным образцам (в их идиллическом или героическом модусе).
Re: И музе я сказал: гляди...
zelchenko
2007-05-06 12:56 pm
Да; мне один коллега уже посоветовал поискать, не попали ли эти стациевские кони и хижины в какой-нибудь стандартизированный классицизмом набор "качеств героя". Это вернее, чем грешить на учителей Ярославской гимназии...
Re: И музе я сказал: гляди...
therese_phil
2007-05-06 01:26 pm
Судя по тому, что "воспитание Ахилла" - один из очень распространенных иконографических сюжетов нового времени, путь вполне продуктивен. Особенно педагогически ориентированные сочинения релевантны, имхо. Фенелон, напр.
Re: И музе я сказал: гляди...
therese_phil
2007-05-06 08:56 pm
Вот, кстати, развлечения Ахилла с квадригами есть у подражателя Стация скверного форанцузского поэта J.-Ch.-J. Luce de Lancival (1764-1810), издавшего в 1805 поэму "Achille à Scyros", - нашелся отрывок под названием "L'Education d'Achiiles" в одной хрестоматии 1840 г. (переиздана в 1848:
http://books.google.fr/books?id=Pzayx1mFSPgC&pg=PA361#PPA362,M1). Но про горящую избу рядом нет - м.б. вовсе, а м.б. в данный фрагмент не попало. Все равно стациевская смежность мотивов нарушена, след. дорожки к Некрасову здесь нет, но симптоматично - значит, гуляли эти мотивы в нач. 19-го (кстати, тут Ахилл, как и некрасовская баба - и швец, и жнец, и борец, и на дуде игрец, т.е. действительно некрасовское описание коррелирует со сложившимся перечнем героических совершенств).
zelchenko
2007-05-02 04:43 pm
Я и говорю - "совпадение", но какое! Чертовски захотелось воскресить давние планы и перевести-таки на латынь "Железную дорогу" ("Via Appia" с тогой претекстой и "Цензор Аппий Клавдий Цек, душечка!" в эпиграфе). Из начатого когда-то помню только обрывки, вроде:
Omnia sunt formosa vagae sub lumine Phoebes:
Quoque oculos vertas, dulce patet Latium.
Accelerante rota (magis est gravis Apppia tardis)
Plurima vix placido pectore sic agito... и т. д. и т. п. На грант что ли, подать в ведомство путей сообщения?
А еще бы - пролог "Кому на Руси жить хорошо", тем более что аналогичным размером (2ia, как в четных строках 2-го и др. эподов) Пруденций kata stikhon написал целую поэму.
philtrius
2007-05-02 08:35 pm
Забавно, что одна изъ весьма-весьма-весьма немногихъ цитатъ изъ Стацiя въ русской литературѣ - какъ разъ объ Аппiевой дорогѣ (у Модестова въ воспоминанiяхъ, regina viarum).
theonlymonka
2007-05-02 04:13 pm
Действительно здорово.
Надо полагать, витает в ноосфере.
kantor
2007-05-03 12:28 am
Ахилл-то у Хирона совсем обабился... Вот где истинные корни наряжания в женское платье на Скиросе... ;-)
therese_phil
2007-05-03 11:32 pm
Так и Некрасов травестирует: античный герой в славянской юбке :)
vaniloquidorus
2007-07-03 05:01 pm
Прошу прощения, что запоздало присоединяюсь к дискуссии. Тем и хорош ЖЖ, что когда на форуме тему давно закрыли, здесь пространство для работы "заднего ума" всегда открыто.
Интересно, что в единственной, по утверждению автора, и, судя по всему, именно так и есть, монографии специально об "Ахиллеиде" (обычно пишут о ней вместе с "Фиваидой", что вообще не правильно) P.J. Heslin, The Transvestite Achilles. Gender and Genre in Statius' Achilleid. Cambridge: Cambridge University Press, 2005. Pp. xx, 349, обзор см. на http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2007/2007-04-53.html, поэма видится во многом как построенная как раз на гендерной игре (transvestite в названии, видимо, скорее значит именно "трансвестит", а не "травести"). Т.е., короче говоря, "обабившийся" Ахилл занимается возвращением себе мужской статус; плюс еще проблема гомеровской военной тематики - овидиевской любовной "не-мужской" поэзии. Ну, так и есть, и у Стация на это, видимо, намеков правда полно. Тогда отсылка у Некрасова выглядит совсем хитрой аллюзией: что у Ахилла является утверждением себя в мужском статусе в противоположность женскому (это ведь он рассказывает о своем воспитании Улиссу и Диомеду, чтобы поправить неприятное впечателние о себе, оставшееся от Скироса), то у Некрасова - как раз признак русской женщины. Намек для продвинутого читателя. Это было бы здорово, но - как я уже сказал в другом месте - я лично не верю.
zelchenko
2007-07-04 03:05 pm
Приветствую Вас здесь (только сейчас увидел, кто Вы, и сообразил, что мы заочно знакомы). Честно сказать, сомневаюсь, что Стация занимала гендерная игра и вообще какие бы то ни было игры; разницу между ним и Овидием в этом отношении демонстрируют хотя бы две элегии на смерть попугайчика - в Amores и Сильвах. Впрочем, знаю я его плохо, так что, может быть, нахожусь в плену предвзятых общих мнений. Судя по рецензии, книга Хеслина - стандартный образчик отчаянной модернизации в модном духе (ритуал, психоанализ и рецепция как универсальные отмычки ко всем замкам). А вот в том, что такой намек невозможен у Некрасова, я убежден уже на 100 процентов - потому что в этом случае пришлось бы доказывать, что Некрасов читал не только Стация, но и Хеслина, да еще и мог ожидать того же от своей аудитории. Кроме того, пафос этой главы "Мороза..." отчетлив и недвусмыслен - и жертвовать им ради призрака аллюзии не хочется. Так что я тоже не верю. Думаю, что мой коллега (упомянутый в этой ветке) и мудрая therese_phil (в последних из своих комментариев) предложили единственную возможную альтернативу совпадению.
vaniloquidorus
2007-07-04 06:29 pm
Я, конечно, шутил, и даже удивился, что Вы так всерьез отвечаете.
Но кое на что не могу не ответить: о Хеслин я сужу тоже только по обзору, и, конечно, напихала она всего, что блестит, это точно; но последнее время иногда на западе выходят вот такие странные книжки (про Стация, напр., еще Уильям Доминик) - в целом горы модной чуши, даже грубые ошибки (у Доминика o hominum скандировалось с элизией как три долгих слога, а вот в другой я недавно прочел про veterae (sic) tabernae), но иногда проскакивают интересные и полезные мысли. Выглядит как что-то такое юношески-брызжущее. У Хеслин мне лично очень нравится идея, что поэма намеренно не была дописана.
И главное - про Стация самого - мое мнение: он, конечно, вряд ли потягается с Овидием, даже с Луканом, Сенекой и Персием, наверное, но что он "не способен на игры" - думаю, неправда. Доказывать в духе "см. такие-то работы" не буду, глупо (вообще на меня больше всего произвел впечатление пассаж про Стация в "Gods in Epic" D. Feeney), но имейте в виду, что если Вы считаете Стация плохим поэтом, то Вы вступаете в спор с чуть ли не всем западным средневековьем, с Данте, Петраркой, Боккаччо, Альфьери (в списке тех, кто сказал "Стаций - хороший поэт", а подробности мне не известны, еще Исаак Казобон, Юст Липсий, Гуго Гроций, Ульрих Виламовиц-Меллендорф), а это люди, которые, кажется, кое-что понимали в таких вещах. И гендер, может, плохое слово (хотя как можно не писать про гендер и писать про Скирос вообще?), но по крайней мере жанровая игра в "Ахиллеиде" есть безусловно: Стаций каждый раз после "Фиваиды" начинает "Эх, вот была у меня раньше "Фиваида", а теперь напишу что-то другое", так что мимо оппозиции "нормального эпоса" и "странного эпоса" тут тоже не пройдешь, и здесь Хеслин, думаю, снова права.
Что-то я разошелся. В целом я на своем мнении про Стация не настаиваю, а про Некрасова я с Вами согласен.
zelchenko
2007-07-06 05:42 am
Нет, я Стация как раз люблю (хотя знаю только по "Сильвам" - плюс по кускам из "Ахиллеиды", которые смотрел когда-то, читая с гимназистами 58-ю речь Диона Хризостома; "Фиваиду" по-латыни, каюсь, пока не открывал). Просто "игры", по-моему, не его стихия - он остается серьезен, даже когда хочет шутить (Vergilianus magis quam Ovidianus). Именно в этом смысле я и предлагал сравнить попугайчиков.
PS: А Хеслин и вправду дама? Я почему-то сразу так и подумал, но в бринморовской рецензии всё he да he...
vaniloquidorus
2007-07-06 10:25 am
1. Про Хеслин - это у меня подсознательное что-то сработало, я даже не задумался, а про he забыл как-то или не обратил внимания. Вообще вот он, оказывается, кто: http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/
2. Слово "игры" я, значит, воспринял в Вашем тексте не в том смысле. Да, он обычно ужасно серьезен, но это вообще зависит от жанра. Сильва 4, 9 - по-моему, очень веселая. А так вообще игры у него все-таки есть. Всякие макамбрические выкрутасы в "Фиваиде", например: из довольно хрестоматийного - у Вергилия, если память не изменяет мне, Дидона сравнивается в IV с умирающим оленем, а потом убийство оленя Асканием в VII - причина начала войны; у Стация аналогичный повод к началу войны в VII книге - убийство одомашенных фиванских тигров (!), которые вдруг озверели и напали на войска Полиника, и в сравнениях тоже "предварено" - например, с озверевшей тигрицей сравнивается Этеокл, в которого призрак Лая заронил желание убить брата во II книге. Думаю, это можно назвать игрой.
3. И в реакции на Ваш пост у меня тоже, наверное, что-то подсознательное закралось: я вот тут решил взглянуть на опубликованные переводы из "Сильв" на русский - и если я ничего не пропустил, что, конечно, возможно, то с 1806 г. (после Никиты Бутырского) Стация переводили только москвичи!
zelchenko
2007-07-06 12:07 pm
2. Дался им этот cervus Vergilianus! Вспомнилось, как у Кальпурния в 6-й эклоге Астил предлагает ручного оленя в качестве заклада на буколическом состязании, причем вместе со всей сбруей, описание которой аккуратно утянуто из "Энеиды" - оставляя читателя в недоумении, откуда у бедного пастуха взялся такой зверь, к тому же столь роскошно убранный. Там же, кстати, упоминаются и львята (!) - опять-таки как возможный заклад.
3. Нет, питерский вклад, хоть и крохотный, тоже есть: шесть лет назад мы предлагали Silv. V, 4 для ежегодного гимназического конкурса переводов, и лучшая работа 9-классника Саввы Минаева (теперь он на филфаке, по-моему, на теории языкознания) была напечатана в журнале "Абарис" (2001. № 2. С. 6)...
vaniloquidorus
2007-07-06 04:13 pm
Что ж, беру свои слова обратно. Спасибо. Жалко, что второго "Абариса" нет в сети, поищу так.
Много нового узнаёшь: кто бы мог подумать, например, что перевод кусочка из Silv. 2, 7 опубликован Александром Немировским, автором "Слонов Ганнибала", в переводном детском романе какого-то Линдсея в виде цитаты? (Случайно попалось)
(Про оленя не понял, честно говоря; ну да, хрестоматийный; Стаций и вообще отсылает прежде всего всегда, по-моему, с хрестоматийным местам. Тот же попугайчик. И это понятно, в общем.)
zelchenko
2007-07-10 02:11 am
На случай, если не найдете - вот текст этого перевода (у меня сохранились в компьютере редакционные материалы 2-го номера):
СТАЦИЙ. СОН (Silv. V, 4)
перевод Саввы Минаева, 9 класс
Чем пред тобой виноват я, о юноша, самый спокойный
Из олимпийцев? Злодейством каким, какою ошибкой
Я заслужил, несчастливец, просить о твоем снисхожденье?
Все засыпает: пернатые, скот и дикие звери,
Стихло журчание рек, притворились спящими кроны,
На воду сходит покой, и моря затихают у брега.
Вот уж седьмая Луна возвратилась, чтоб снова заметить,
Мимо скользя, что открыты глаза мои в муке бессонной;
Столько же раз возвращались Этейский и Пафосский светоч,
Столько же раз и Аврора проходит по небу мимо
Жалоб моих и кропит, добросердая, плетью прохладной.
Где мне взять сил? Если б тысячу глаз я имел, будто Аргус!
Но ведь и он, обреченный на страже стоять неусыпно,
Попеременно смыкал их и всеми не бодрствовал сразу.
Если же кто-то тебя отгоняет, о Сон, добровольно,
С девушкой руки сплетя упоительной долгою ночью -
Брось их! И пусть над моими очами ты крыл не раскинешь
(Это дано лишь счастливцам), но просто коснись меня жезлом
Или на цыпочках рядом пройди - мне и этого хватит.
Оленя я потревожил не в укор Стацию - просто, прочитав про тигров, еще раз поразился, какие метаморфозы претерпело бедное животное.
vaniloquidorus
2007-07-10 07:45 am
Большое спасибо!
V, 4 мне всегда нравилось в переводе Ошерова тем, как он удачно передает сонливость течением гекзаметра, но это тоже симпатичный перевод.