Comments | anoushe: О наболевшем

anoushe

О наболевшем

Sep 13, 2013 22:22

С в/на Украину мы еще как-то где-то до какой-то степени можем что-то такое доказать/объяснить/убедить. Ну, так, теоретически.
А вот что делать с the Ukraine и Kiev... Повсеместно же.

лингвистическое

Leave a comment

Back to all threads

messala September 14 2013, 13:03:10 UTC

А зачем вам это надо? Быть исключением ведь всегда приятно.
Почему Гаага вон на артикль не обижается, жалобы в ООН не подает?

eternal_spinach September 14 2013, 17:41:50 UTC

Гаага с артиклем потому, что в оригинале она Den Haag. Полное название вообще-то 's-Gravenhage, но тут голландцы не иначе решили сжалиться над иностранцами и не заставлять их язык ломать.

messala September 15 2013, 07:14:53 UTC

Спасибо за интересную этимологическую справку, но историческая грамматика тут мало к делу относится - естественно, были какие-то причины и для "the Haague", и для "на Украине". Дело же не в этом, а в том, что голландцам не приходит в голову возмущаться или ламентировать, что название Гааги в английском языке представляет собой исключение и требовать его унификации с другими городами.

anoushe September 15 2013, 15:53:08 UTC

Ну, мало ли кто что делает/не делает. Бомбей на Мумбаи вон поменяли - и никто от этого не умер. А индийцам приятно избавиться от колониального навания.

messala September 16 2013, 03:20:55 UTC

Пока не меняли, тоже никто не умирал. У индийцев комплексы видимо, а вот у немцев нету. Им за свою Deutchland исковерканную и извращенную во всех европейских языках не обидно - просто пофиг.

А главное, даже если и было бы обидно, то все равно ничего бы не вышло - просто все бы посмеялись.

anoushe September 16 2013, 14:39:24 UTC

Посмейтесь на здоровье. Думаю, нам, как и индийцам, ыажен коеечеый результат, а не чьи-то эмоциии в процессе.

messala September 16 2013, 15:20:09 UTC

Так если Вам не важны чьи-то эмоции, почему же Вы строите свою аргументацию на своих эмоциях, и считаете, что они кому-то должны быть важны?

Вы пытаетесь сказать людям, как и что им надо называть на своем языке, потому что у Вас эмоции. Их эмоции Вам, как выясняется, не важны. Круто.

anoushe September 16 2013, 15:43:09 UTC

Ну, смотрите, мы говорим нам неприятны старые названия, мы считаес, что они подчеркивают имперское прошлое нашей страны, которое уде срвершенно трчно прошлое. В ответ мы слышим это смешно, у нас традиция и вообще какое вам дело до нашего языка, разберитесь со своими комплексами. Мы говорим смейтесь над нашими комплексами сколько угодно, только названия поменяйте. Вы отвечаета ааа, так вам плевать на наши эмоции!
Теперь вопрос. Кто в этом разговоре изначально плевал на эмоции собеседника?

messala September 16 2013, 15:44:29 UTC

Вы, конечно! Перечитайте свой же коммент: "мы говорим нам неприятны старые названия..."

anoushe September 16 2013, 18:40:33 UTC

Какая прелесть!

messala September 17 2013, 03:26:37 UTC

Простите, я изначально не очень внимательно прочел Ваш коммент - мне показалось, что не "плевал на", а "упоминал о". Так что Ваше удивление вполне законно.

По сути же - лезть в чужой дом с требованием удовлетворять мои эмоции я считаю странным. У Вас вообще странные примеры - скажем, переименование улицы Ленина в Богдана Хмельницкого. Так это же ваша улица? Ради бога, переименовывайте сколько хотите. Вот когда вы нашу условную улицу Ленина требуете у нас в Богдана Хмельницкого переименовать, это странно, согласитесь. Даже если исключительно любить Б.Х. (хотя скотиной он не хуже Ленина).

anoushe September 17 2013, 05:08:11 UTC

Метафорические выражения, конечно, хороши, но в острых случаях я предпочитаю обходиться без них. Потому что "лезть в чужой дом", разумеется, плохо, а вот вежливо попросить изменить написание, потому что это задевает чувства целого народа - уже вполне себе приемлемо. И, собственно, к такой посьбе прислушались. В справочнике Розенталя уже давным давно рекомендуется "в Украину", артикль перед названем страны официально убран, да и Kyiv, в принципе, тоже принят официально в США кем-то влиятельным и важным в области названий (я точно не помню, что за организация). Вопрос только в привычке, которая, я очень надеюсь, со временем изменится (и будет новая языковая традиция, не противоречащая текущей ситуации). Ну, и в политической заангажированности, насчет которой у меня надежд значительно меньше.

артикль перед названем страны официально убран messala September 17 2013, 05:22:31 UTC

Справочник отредактировали уже после смерти Розенталя, к собственно Розенталю эта норма вообще не имеет отношения, в приличном обществе за такие штуки бьют канделябром. Но даже и сам Розенталь не создавал норм русского языка.

Артикль НИКТО официально не убирал. Там даже органа такого нету, который может "официально убрать" (а в России или во Франции есть). "Стайл-буки авторитетных издательств" авторитетны исключительно для сотрудников этих издательств.

А вот насчет привычки я с Вами соглашусь. Время в принципе работает на вас (pl.), за собой я замечаю, что стал (не через раз, конечно, но все равно часто) говорить "в Украине" ("в Украину" язык не поворачивается). Если бы ваши патриоты этот естественный процесс не тормозили своими странными претензиями, политизированием предлогов и выдумыванием несуществующих "железных правил" русского языка (и, похоже, других тоже), он бы шел быстрее.

Re: артикль перед названем страны официально убран anoushe September 17 2013, 05:39:29 UTC

Я в курсе, что предложное управление было изменено после смерти Розенталя. Но, в общем, дело же не в том, кто эти изменения внес. Этот справочник существует? Он все еще авторитетен? Несмотря на "В Украину"? Если да, то и хорошо ( ... )

Re: артикль перед названем страны официально убран messala September 17 2013, 05:48:13 UTC

У железных правил не бывает исключений. Если бы Украина и была единственным исключением (а это не так), значит правило не железное. Выравнивать язык никто не собирается, исключения - они и есть исключения. Почему это произошло именно с Украиной, а не с Белоруссией, тоже понятно, ничего "имперского" в этой истории нет.

Но, я думаю, у нас с Вами вряд ли остались неиспользованные аргументы. Спасибо за спокойный тон спора, а то многих ваших соотечественников вштыривает нипадецки почему-то от этой темы. Такое ощущение, что от употребления артикля или предлога перед Украиной зависит ее экономическое процветание или, как минимум, престиж на международной арене.

Кстати о Бомбее messala September 17 2013, 07:30:20 UTC

By the late 20th century, the city was referred to as Mumbai or Mambai in Marathi, Konkani, Gujarati, Kannada and Sindhi, and as Bambai in Hindi, Persian and Urdu. The English name was officially changed to Mumbai in November 1995. This came at the insistence of the Marathi nationalist Shiv Sena party that had just won the Maharashtra state elections and mirrored similar name changes across the country. They argued that "Bombay" was a corrupted English version of "Mumbai" and an unwanted legacy of British colonial rule. The push to rename Bombay was part of a larger movement to strengthen Marathi identity in the Maharashtra region. However, the city is still referred to as Bombay by some of its residents and Indians from other regions as wellТо есть националисты одной индийской народности, выиграв выборы, принудили всех остальных (в Индии!) писать в английских официальных документах Мумбаи с помощью грубой лжи про якобы "колониальное" название (а на хинди он и был всегда Bambai). Название не прижилось - большинство жителей города его ( ... )

Back to all threads