Каждый такой случай был "последним примером капитулянтской политики". Так говорили уже при заключении первой сделки с Джибрилем. Но это как у наркоманов: доза увеличивается, зависимость растет, прекратить становится всё труднее, исход борьбы заранее предрешен и известен.
В тот момент, когда страна попытается освободиться от этой зависимости, будет мучительно больно. И это не может произойти иначе как "на чьих-то плечах", через чью-то сломанную судьбу или чьи-то судьбы. С чистого листа начать никогда не получится. Они будут брать заложников до тех пор, пока существует возможность торга и в перспективе - наша готовность выполнять их требования. Всегда будет "жизнь мальчика" и вместе с ней - нелепая мысль о том, что подобные вопросы сподручнее решать в "новой жизни", где они решаются проще, без столь явной цены перед глазами у всех.
Якир, если бы я была уверена в том, что потом наша политика восстановит сдерживающую силу и эта жертва будет не напрасной, я бы конечно поддерживала твердость ценой сломанной судьбы. Но я боюсь, что пока это не так. И если потом мы все равно пойдем на переговоры с террористами, получится, что жертва была напрасной. Надеюсь, я ошибаюсь.
Вы не можете быть уверены в том, что "потом" израильская политика будет отвечать всем Вашим ожиданиям. Но если взять сделки подобного рода как более или менее самостоятельное явление, то применительно к таковому Израиль мог бы поставить точку, доказав свою неготовность уступать вымогательству и шантажу. Косвенным образом это сказалось бы положительным образом и на всех остальных параметрах нашего противоборства с террором и пр. (так же, как сегодня сказывается отрицательным образом). Решить эту частную задачу безболезненно мы никогда не сможем, но в нерешенном виде она будет оказывать постоянно растущее, разлагающее и разоружающее, воздействие на израильское общество
( ... )
доказать неготовность уступать вымогательству и шантажу. Косвенным образом это сказалось бы положительным образом и на всех остальных параметрах нашего противоборства с террором Якир, я знаю это и сто раз с этим согласна, и всегда была. Но что-то в данном конкретном случае не так. Не то, что я не принимаю эту логику, наоборот. Просто не верю, что она сработает, что не-освобождение будет способствовать восстановлению сдерживающей силы. ВОзможно, это неверие от прошлых "обломов".
В данном случае больнее, потому что перед глазами - живой парень, солдат. Не заигравшийся наркоторговец Таненбаум и не трупы погибших, о которых все знали, что это трупы (и просто подыгрывали семьям, желавшим похоронить своих сыновей). Но ведь доказывать что-то непременно придется "по живому": если мы завтра откажемся от подобных сделок с обменом на трупы, послезавтра нас проверят с живыми. Это обязательно произойдет, иначе никак. И всегда будет чья-то живая улыбка на чаше весов.
А прошлых "обломов" такого рода не было, ведь в отсутствие данных для проведения силовой операции Израиль всегда соглашался в конце концов на их требования. Я не говорю, что одним разом мы бы им всё доказали. Но без первого раза не будет второго - и, главное, не будет конца этому абсурду. А будет продолжение сегодняшней практики, которая дошла уже до готовности освобождать террористов, некоторые из которых убили десятки израильтян всего несколько лет назад, в начале текущего десятилетия.
>Что "пленных не выкупают дороже их стоимости", говорится уже в Талмуде (Мишна, Гиттин 4:6). Иными словами, за пленного еврея не дозволялось платить более высокую цену, чем платили обычно за уведенных в рабство.
Ну вообще-то Галаху по Мишне не учат. См. напр. Тосафот там же (ד"ה דלא) и р. Шауля Исраэли Тушба 17:69
по-моему, здесь речь о том, что в данном случае галаха затрагивает именно те вопросы, которые актуальны и для государства.
Чтобы действительно понять, как именно она (галаха) может помочь нам адекватно вести себя в отношении конкретного вызова, загоняющего Израиль в тупик нарастающих невозможностей - нужно как минимум узнать, в чем именно заключается галахическая позиция по данному вопросу. И Мишне Тора здесь помогает не больше Мишны - только в качестве "вводной". Детальный галахический обзор применительно к израильским реалиям есть, к примеру, у р. Горена (в "Торат аМедина"), и в уже упомянутой работе р. Исраэли. Оба они приходят к выводу (на основе разной аргументации), что с точки зрения Галахи принцип "пленных не выкупают дороже их стоимости" НЕ приложим к израильским военнопленным.
При всем почтении к, здесь любая "галахическая позиция" есть только "вводная" - хотя бы потому, что может быть авторитетно оспорена в отсутствие признанной и реально ответственной раввинской инстанции. Конкретно случаи, подобные Шалиту, есть не военнопленные, а заложники, захваченные специально с целью вымогательства. Таким образом, на уровне רוח הדברים и מקור השראה базисная интенция Мишны и позиция Рамбама относятся именно к случаям такого рода, а галаху как обязывающую норму я выводить не пытаюсь
( ... )
по поводу "может быть авторитетно оспорена в отсутствие признанной и реально ответственной раввинской инстанции" - да, безусловно может. И даже при наличии признанной и реально ответственной раввинской инстанции (типа Сангедрина раббана Гамлиэля) решение одного поколения может быть оспорено в другом. Однако на сегодняшний день этого не произошло, и подходы р. Горена и р. Исраэли фактически являются "последним словом
( ... )
Разница между заложниками и военнопленными важна, но этого мы уже касались ниже, говоря про принцип обмена "все на всех". Здесь я упомянул об этом из-за того, что ты написал "военнопленных", говоря о позиции р. Горена и р. Исраэли (было естественно заключить, что и они касаются именно этой проблемы, но если не так, то не так).
Не знаю, где ты видишь галахическую обоснованность принципа "любой ценой", но политической и практической его обоснованности я не вижу.
галахическую обоснованность я вижу не сам, а просто цитирую специалистов (мнение которых в данныом случае вроде как никто из других специалистов пока не оспорил
( ... )
Относиться как к своим собственным не связано с государством, это общая установка, пусть и утопическая во многих случаях, связанных с необходимостью дать, а не взять. Как раз государство - или даже община - вносит в это некоторые коррективы, то есть ограничивает частную готовность пожертвовать всем и вся ради своего ребенка. Например "чтобы враги не охотились на евреев". Кстати, насколько я помню, с вопросом о том, почему "пленных не выкупают дороже их стоимости", связана некоторая נפקא מינה, а именно: если причиной является слишком тяжелое бремя для общества, то семья похищенного может уплатить за него любую сумму из своих средств, тогда как с аргументацией Рамбама выходит, что даже и семья не имеет права
( ... )
по-моему, ты опять возвращаешься к обсуждению "галахической" осмысленности. По-моему, мы остановились на том, что в этом вопросе можно можно положиться на мнение специалистов (которые тоже читали Рамбама
( ... )
да, второпях я забыл ответить тебе на "США не заключают подобных сделок". США заключают сделки и похуже, когда деваться некуда. Условия освобождения тегеранских заложников (не военнопленных кстати, а именно заложников) были приняты конечно не сразу. Сперва был провал операции по их спасению. Но в конце концов американцы согласились на сверх-проблематичные условия (капитуляция по вопросу о применения финансовых санкций к Ирану; обязательства никогда и ни в какой форме не вмешиваться во "внутренние дела Ирана") Понятно, что последствия таких обязательств - как минимум сравнимы с выпуском на свободу сотни-другой террористов (как сказала Тами Арад: "в конце концов, раз Израиль смог схватить их один раз - сможет и в другой"). Тогда, в Алжире, американцы отказались принять только одно иранское требоване - выдать шаха Резу на расправу "суда исламской революции". Ну, было бы чудовищно, если бы они такое требование приняли...
Я читаю сейчас с интересом по твоим ссылкам, до выкупа пленных пока не дошел. Единственная приведенная тобой цитата начинается словом ייתכן, т.е. "может быть" - ну, так может быть и наоборот. Но дело даже не в этом. Я вообще сомневаюсь в возможности галахически закрыть эту тему применительно к условиям государства. Здесь вещи именно что на уровне מקור השראה, как я уже отмечал выше. И на этом уровне я не вижу пока ничего более убедительного, чем слова Рамбама с заключенной в них логикой, которая, по крайней мере, לכאורה отвечает условиям государства
( ... )
В тот момент, когда страна попытается освободиться от этой зависимости, будет мучительно больно. И это не может произойти иначе как "на чьих-то плечах", через чью-то сломанную судьбу или чьи-то судьбы. С чистого листа начать никогда не получится. Они будут брать заложников до тех пор, пока существует возможность торга и в перспективе - наша готовность выполнять их требования. Всегда будет "жизнь мальчика" и вместе с ней - нелепая мысль о том, что подобные вопросы сподручнее решать в "новой жизни", где они решаются проще, без столь явной цены перед глазами у всех.
Reply
Надеюсь, я ошибаюсь.
Reply
Reply
Якир, я знаю это и сто раз с этим согласна, и всегда была. Но что-то в данном конкретном случае не так. Не то, что я не принимаю эту логику, наоборот. Просто не верю, что она сработает, что не-освобождение будет способствовать восстановлению сдерживающей силы. ВОзможно, это неверие от прошлых "обломов".
Reply
А прошлых "обломов" такого рода не было, ведь в отсутствие данных для проведения силовой операции Израиль всегда соглашался в конце концов на их требования. Я не говорю, что одним разом мы бы им всё доказали. Но без первого раза не будет второго - и, главное, не будет конца этому абсурду. А будет продолжение сегодняшней практики, которая дошла уже до готовности освобождать террористов, некоторые из которых убили десятки израильтян всего несколько лет назад, в начале текущего десятилетия.
Reply
Ну вообще-то Галаху по Мишне не учат.
См. напр. Тосафот там же (ד"ה דלא) и р. Шауля Исраэли Тушба 17:69
Reply
Reply
Чтобы действительно понять, как именно она (галаха) может помочь нам адекватно вести себя в отношении конкретного вызова, загоняющего Израиль в тупик нарастающих невозможностей - нужно как минимум узнать, в чем именно заключается галахическая позиция по данному вопросу. И Мишне Тора здесь помогает не больше Мишны - только в качестве "вводной".
Детальный галахический обзор применительно к израильским реалиям есть, к примеру, у р. Горена (в "Торат аМедина"), и в уже упомянутой работе р. Исраэли.
Оба они приходят к выводу (на основе разной аргументации), что с точки зрения Галахи принцип "пленных не выкупают дороже их стоимости" НЕ приложим к израильским военнопленным.
Reply
Reply
Reply
Не знаю, где ты видишь галахическую обоснованность принципа "любой ценой", но политической и практической его обоснованности я не вижу.
Reply
Reply
Reply
Reply
США заключают сделки и похуже, когда деваться некуда. Условия освобождения тегеранских заложников (не военнопленных кстати, а именно заложников) были приняты конечно не сразу. Сперва был провал операции по их спасению. Но в конце концов американцы согласились на сверх-проблематичные условия (капитуляция по вопросу о применения финансовых санкций к Ирану; обязательства никогда и ни в какой форме не вмешиваться во "внутренние дела Ирана") Понятно, что последствия таких обязательств - как минимум сравнимы с выпуском на свободу сотни-другой террористов (как сказала Тами Арад: "в конце концов, раз Израиль смог схватить их один раз - сможет и в другой"). Тогда, в Алжире, американцы отказались принять только одно иранское требоване - выдать шаха Резу на расправу "суда исламской революции". Ну, было бы чудовищно, если бы они такое требование приняли...
Reply
Reply
Leave a comment