Я читаю сейчас с интересом по твоим ссылкам, до выкупа пленных пока не дошел. Единственная приведенная тобой цитата начинается словом ייתכן, т.е. "может быть" - ну, так может быть и наоборот. Но дело даже не в этом. Я вообще сомневаюсь в возможности галахически закрыть эту тему применительно к условиям государства. Здесь вещи именно что на уровне מקור השראה, как я уже отмечал выше. И на этом уровне я не вижу пока ничего более убедительного, чем слова Рамбама с заключенной в них логикой, которая, по крайней мере, לכאורה отвечает условиям государства.
Разница между общиной и государством действительно существует, и отчасти она заключается в приведенном тобой различении, но государство часто жертвует одним ради всех, причем не вопреки своему достоинству, а в силу такового: солдат посылают в бой и на смерть ради спасения всех, но также и ради достоинства государства. Иногда "спасение всех" присутствует в действиях государства лишь косвенным образом, т.е. как производное от защищаемого достоинства. Я не вижу кардинальной неприложимости этого принципа к заложнику, которого нельзя спасти силой, а можно лишь так, что государство будет при этом поставлено на колени (не говоря уже о прямых опасностях, связанных с освобождением террористов). Американцы в большинстве ситуаций такого рода говорят: убейте заложника, но унизить нас понуждением вы не сможете. И им убивают, иногда прямо перед телекамерами.
Мне не очень понятно твое желание говорить об Израиле "только в теоретической плоскости", ведь сравниваешь ты с реальными действиями тех же США. Равным образом и "неловкость" обсуждения израильской готовности взыскивать цену мне не понятна. Примеров такого рода множество, от אביב נעורים до шейха Ясина, Имада Мугние и приведенного мною примера с "Летними дождями".
Говоря о срыве сделки по освобождению Шалита, ты выбираешь определенный мотив, который заведомо не был единственным. С возвращением освобождаемых террористов в Иудею и Самарию связаны достаточно убедительные опасения и помимо нежелания подвергать опасности престиж Абу-Мазена. Кроме того, ты в этом случае полностью принимаешь версию разногласий в том виде, в каком ее представил ХАМАС, т.е. так, будто общее число заключенных, которые будут освобождены Израилем в обмен на Шалита, и их персональный состав более не являются поводом для споров. Но этой версии противоречит израильская, согласно которой на последнем этапе переговоров ХАМАС вернулся к своему требованию об освобождении ряда лиц, в отношении которых было согласовано прежде, что они не могут быть включены в сделку по освобождению Шалита.
Разумеется, верить Ольмерту ты не обязан. Но, во-первых, учитывая истерический характер, который приняла в последнее время кампания за освобождение Шалита, и связанный с ней эмоциональный шантаж в отношении израильских политиков, было бы странно, если бы ХАМАС не ужесточил свои требования на переговорах в Каире. Во-вторых, я помню, что ты уже попадался однажды в эту ловушку, утверждая, что израильский пограничный патруль (Регев, Гольдвассер и др.) был атакован 12 июля 2006 г. на территории Ливана. В наших условиях есть определенный соблазн верить арабам, а не израильскому правительству ("они хотят уничтожить Израиль и говорят об этом правдиво"), но автоматически следовать этому правило было бы опрометчиво.
Я задержался с ответом - решился дождаться публикации аннонсированного ответа р. Юваля Шерло, в котором он должен быть обосновать наличие галахического запрета на выкуп "выше их стоимости". Ответ не стал неожиданностью: как и обычно у р. Шерло, вместо анализа Галахи - заурядная публицистика. Естественно, никакой попытки оспорить варианты понимания, предлагаемые р. Исраэли и р. Гореном, у р. Шерло тоже нет.
По сути, это только подкрепляет твои сомнения в "возможности галахически закрыть эту тему" - демонстрирует, насколько в сегодняшнем Израиле отсутствует культура и традиция галахического дискурса на темы Государства. Кроме этого, обсуждение критериев и интенций Галахи применительно к нынешним властным элитам Израиля уместно не больше, чем обсуждение דקדוקי איסור היחוד применительно к технологическому циклу одесского борделя (отсюда - та моя "неловкость", о которой я упомянул). Итого: Галаха сегодня действительно незаменимый מקור השראה - а мешают ее реализации в этом качестве "ленивость и нелюбопытство" тех, кто юзает вырванные из контекста "галахические запреты" и не задумывается про контекст.
А вообще, если подвести итог, то мне очень нравится позиция р. Горена, объяснявшего свое отношение (резко отрицательное!) к "сделке Джибриля" примерно так: בדעבד, когда у государств не осталось никаких средств сохранить свое достоинство (и безопасность), кроме сохранения жесткости на переговорах о выкупе - в подобной ситуации было бы лучше, чтобы политики (доведшие страну до такой ручки) воспринимали запрет на выкуп "выше их стоимости" как абсолютный галахический запрет. Но לכתחילה мы-то должны понимать, что все гораздо сложнее... А сейчас (это я уже от себя добавляю) израильское общество (по крайней мер, его "оранжевая" часть) уже достаточно созрели, чтобы перейти от обсуждения проблематики בדעבד - к обсуждению проблематики לכתחילה. Т.е., от обсуждения техники латания принципиально не латаемых кафтанов - к обсуждению Смысла. Что на первом этапе возможно "только в теоретической плоскости".
В скобках: как так получилось, что сегодня у Израиля не осталось других средств сохранить свое достоинство (и безопасность), кроме сохранения жесткости на переговорах о выкупе - это отдельная тема. По-моему, ты привел несколько очень важных примеров для ее разбора. Например, ср. אביב נעורים с более поздней эпохой, когда участники אביב נעורים стали мин. обороны и раматкалем, а недобитые "таргеты" - их партнерами в мирном процессе (не прекращая организации террористической деятельности). Да и с Ясином я все никак не могу отделаться от ощущения, что его ликвидация была одобрена, поскольку давала сильный аргумент Шарону в ходе подготовки референдума в Ликуде. Напрашивается гипотеза, что нынешняя израильская готовность "взыскивать цену" появляется только тогда, когда это не угрожает "политическому процессу". Если это действительно так, то никакие нормы "морали" и "достоинства" тут уже не приложимы.
Еще два микропримечания. 1. По-моему, ты абсолютно прав, говоря "солдат посылают в бой и на смерть ради спасения всех, но также и ради достоинства государства". Только мне кажется, что в здоровом государстве солдаты не не должны воспринимать дело так, будто ИМИ жертвуют ради всех. Гораздо точнее было бы сказать про каждого из них, что ОНИ жертвуют собой ради всех. Разница почти казуистическая, но без нее армия превращается из средства защиты достоинства государства в свою противоположность ("Некогда армия была большой семьёй, проникнутой чувством долга и чести, стоицизмом беспрекословной покорности во имя долга и чести. Сейчас она - большая машина, которая убивает и которая страдает": "Servitude et grandeur militaire"). И, кроме всего прочего, общепринятой нормой (обязательной для существования "государственного достоинства"!) является "своих на поле боя не бросают", даже если "свои" - это "всего-навсего" солдаты, которых перед этим "послали в бой и на смерть". В случае же с не-выкупом пленных дело обстоит очень похоже на "бросание своих на поле боя" - государство жертвует ИМИ.
2. Ты пишешь "есть определенный соблазн верить арабам, а не израильскому правительству". На самом деле, понятно, что информация и тех и других - это объект не для веры, а для герменевтики. В случае с Регевом и Гольдвассером мне было важно показать, что для нас было контр-продуктивно поддаваться желанию "оправдать" действия Израиля в Ливане тем, что они были "спровоцированы нападением ХАМАСА на израильский пограничный патруль по ЭТУ сторону границы". Это неизбежно переводило весь разговор в мелочную (и даже кощунственную) плоскость "кто первый начал". В конце концов, Израиль изначально признавал, что пятеро наших танкистов погибли возле Айты ашШааб, а Хизболла заявляла, что и Регев и Гольвассер попали в ловушку там же. По сути, разница между информацией, подаваемой "нами" и "ими" была маргинальной, и НЕ эта разница определяла (не)справедливость последовавщей войны (справедливость - если судить по заявленным Израилем целям; несправедливость - если судить по поставленным Израилем целям). Аналогично, в случае "сделки Шалита" разница между информацией, подаваемой "нами" и "ими" - маргинальна. Ольмерт заявил, что ХАМАС за неделю до срыва переговоров намекнул на возможность смягчения условий (замена нескольких самых кровавых кандидатов на менее кровавых, и согласие на высылку за пределы "Западного Берега"), а потом перестал намекать. ХАМАС же заявил, что изначально не менял требования, и никаких намеков не делал. В сухом остатке, обе стороны подтвердили - камнем преткновения стало от 20 до 4 (по разным источникам) имен кандидатов (из 450), и пресловутое согласие на высылку. Возможно, с этой самой высылкой действительно связаны достаточно убедительные опасения и помимо нежелания подвергать опасности престиж Абу-Мазена. На первый взгляд, с безопасностью Израиля эти опасения не могут быть связаны: если нужно - гораздо проще избавиться от клиента, когда он НЕ выслан в Дамаск/РабатАммон/Париж, а находится под боком, на территории рамальского бантустана. Вот и складывается впечатление, что главной целью "неуступчивости Израиля" было именно поддержание АбуМАзена - тем более, что об этой цели само израильское руководство говорило открыто и не стесняясь. Какая уж тут Галаха...
Разница между общиной и государством действительно существует, и отчасти она заключается в приведенном тобой различении, но государство часто жертвует одним ради всех, причем не вопреки своему достоинству, а в силу такового: солдат посылают в бой и на смерть ради спасения всех, но также и ради достоинства государства. Иногда "спасение всех" присутствует в действиях государства лишь косвенным образом, т.е. как производное от защищаемого достоинства. Я не вижу кардинальной неприложимости этого принципа к заложнику, которого нельзя спасти силой, а можно лишь так, что государство будет при этом поставлено на колени (не говоря уже о прямых опасностях, связанных с освобождением террористов). Американцы в большинстве ситуаций такого рода говорят: убейте заложника, но унизить нас понуждением вы не сможете. И им убивают, иногда прямо перед телекамерами.
Мне не очень понятно твое желание говорить об Израиле "только в теоретической плоскости", ведь сравниваешь ты с реальными действиями тех же США. Равным образом и "неловкость" обсуждения израильской готовности взыскивать цену мне не понятна. Примеров такого рода множество, от אביב נעורים до шейха Ясина, Имада Мугние и приведенного мною примера с "Летними дождями".
Говоря о срыве сделки по освобождению Шалита, ты выбираешь определенный мотив, который заведомо не был единственным. С возвращением освобождаемых террористов в Иудею и Самарию связаны достаточно убедительные опасения и помимо нежелания подвергать опасности престиж Абу-Мазена. Кроме того, ты в этом случае полностью принимаешь версию разногласий в том виде, в каком ее представил ХАМАС, т.е. так, будто общее число заключенных, которые будут освобождены Израилем в обмен на Шалита, и их персональный состав более не являются поводом для споров. Но этой версии противоречит израильская, согласно которой на последнем этапе переговоров ХАМАС вернулся к своему требованию об освобождении ряда лиц, в отношении которых было согласовано прежде, что они не могут быть включены в сделку по освобождению Шалита.
Разумеется, верить Ольмерту ты не обязан. Но, во-первых, учитывая истерический характер, который приняла в последнее время кампания за освобождение Шалита, и связанный с ней эмоциональный шантаж в отношении израильских политиков, было бы странно, если бы ХАМАС не ужесточил свои требования на переговорах в Каире. Во-вторых, я помню, что ты уже попадался однажды в эту ловушку, утверждая, что израильский пограничный патруль (Регев, Гольдвассер и др.) был атакован 12 июля 2006 г. на территории Ливана. В наших условиях есть определенный соблазн верить арабам, а не израильскому правительству ("они хотят уничтожить Израиль и говорят об этом правдиво"), но автоматически следовать этому правило было бы опрометчиво.
Reply
Ответ не стал неожиданностью: как и обычно у р. Шерло, вместо анализа Галахи - заурядная публицистика. Естественно, никакой попытки оспорить варианты понимания, предлагаемые р. Исраэли и р. Гореном, у р. Шерло тоже нет.
По сути, это только подкрепляет твои сомнения в "возможности галахически закрыть эту тему" - демонстрирует, насколько в сегодняшнем Израиле отсутствует культура и традиция галахического дискурса на темы Государства. Кроме этого, обсуждение критериев и интенций Галахи применительно к нынешним властным элитам Израиля уместно не больше, чем обсуждение דקדוקי איסור היחוד применительно к технологическому циклу одесского борделя (отсюда - та моя "неловкость", о которой я упомянул). Итого: Галаха сегодня действительно незаменимый מקור השראה - а мешают ее реализации в этом качестве "ленивость и нелюбопытство" тех, кто юзает вырванные из контекста "галахические запреты" и не задумывается про контекст.
А вообще, если подвести итог, то мне очень нравится позиция р. Горена, объяснявшего свое отношение (резко отрицательное!) к "сделке Джибриля" примерно так: בדעבד, когда у государств не осталось никаких средств сохранить свое достоинство (и безопасность), кроме сохранения жесткости на переговорах о выкупе - в подобной ситуации было бы лучше, чтобы политики (доведшие страну до такой ручки) воспринимали запрет на выкуп "выше их стоимости" как абсолютный галахический запрет. Но לכתחילה мы-то должны понимать, что все гораздо сложнее...
А сейчас (это я уже от себя добавляю) израильское общество (по крайней мер, его "оранжевая" часть) уже достаточно созрели, чтобы перейти от обсуждения проблематики בדעבד - к обсуждению проблематики לכתחילה. Т.е., от обсуждения техники латания принципиально не латаемых кафтанов - к обсуждению Смысла. Что на первом этапе возможно "только в теоретической плоскости".
В скобках: как так получилось, что сегодня у Израиля не осталось других средств сохранить свое достоинство (и безопасность), кроме сохранения жесткости на переговорах о выкупе - это отдельная тема. По-моему, ты привел несколько очень важных примеров для ее разбора. Например, ср. אביב נעורים с более поздней эпохой, когда участники אביב נעורים стали мин. обороны и раматкалем, а недобитые "таргеты" - их партнерами в мирном процессе (не прекращая организации террористической деятельности). Да и с Ясином я все никак не могу отделаться от ощущения, что его ликвидация была одобрена, поскольку давала сильный аргумент Шарону в ходе подготовки референдума в Ликуде. Напрашивается гипотеза, что нынешняя израильская готовность "взыскивать цену" появляется только тогда, когда это не угрожает "политическому процессу". Если это действительно так, то никакие нормы "морали" и "достоинства" тут уже не приложимы.
Reply
Еще два микропримечания.
1. По-моему, ты абсолютно прав, говоря "солдат посылают в бой и на смерть ради спасения всех, но также и ради достоинства государства". Только мне кажется, что в здоровом государстве солдаты не не должны воспринимать дело так, будто ИМИ жертвуют ради всех. Гораздо точнее было бы сказать про каждого из них, что ОНИ жертвуют собой ради всех. Разница почти казуистическая, но без нее армия превращается из средства защиты достоинства государства в свою противоположность ("Некогда армия была большой семьёй, проникнутой чувством долга и чести, стоицизмом беспрекословной покорности во имя долга и чести. Сейчас она - большая машина, которая убивает и которая страдает": "Servitude et grandeur militaire"). И, кроме всего прочего, общепринятой нормой (обязательной для существования "государственного достоинства"!) является "своих на поле боя не бросают", даже если "свои" - это "всего-навсего" солдаты, которых перед этим "послали в бой и на смерть". В случае же с не-выкупом пленных дело обстоит очень похоже на "бросание своих на поле боя" - государство жертвует ИМИ.
2. Ты пишешь "есть определенный соблазн верить арабам, а не израильскому правительству". На самом деле, понятно, что информация и тех и других - это объект не для веры, а для герменевтики. В случае с Регевом и Гольдвассером мне было важно показать, что для нас было контр-продуктивно поддаваться желанию "оправдать" действия Израиля в Ливане тем, что они были "спровоцированы нападением ХАМАСА на израильский пограничный патруль по ЭТУ сторону границы". Это неизбежно переводило весь разговор в мелочную (и даже кощунственную) плоскость "кто первый начал". В конце концов, Израиль изначально признавал, что пятеро наших танкистов погибли возле Айты ашШааб, а Хизболла заявляла, что и Регев и Гольвассер попали в ловушку там же. По сути, разница между информацией, подаваемой "нами" и "ими" была маргинальной, и НЕ эта разница определяла (не)справедливость последовавщей войны (справедливость - если судить по заявленным Израилем целям; несправедливость - если судить по поставленным Израилем целям).
Аналогично, в случае "сделки Шалита" разница между информацией, подаваемой "нами" и "ими" - маргинальна. Ольмерт заявил, что ХАМАС за неделю до срыва переговоров намекнул на возможность смягчения условий (замена нескольких самых кровавых кандидатов на менее кровавых, и согласие на высылку за пределы "Западного Берега"), а потом перестал намекать. ХАМАС же заявил, что изначально не менял требования, и никаких намеков не делал. В сухом остатке, обе стороны подтвердили - камнем преткновения стало от 20 до 4 (по разным источникам) имен кандидатов (из 450), и пресловутое согласие на высылку.
Возможно, с этой самой высылкой действительно связаны достаточно убедительные опасения и помимо нежелания подвергать опасности престиж Абу-Мазена. На первый взгляд, с безопасностью Израиля эти опасения не могут быть связаны: если нужно - гораздо проще избавиться от клиента, когда он НЕ выслан в Дамаск/РабатАммон/Париж, а находится под боком, на территории рамальского бантустана.
Вот и складывается впечатление, что главной целью "неуступчивости Израиля" было именно поддержание АбуМАзена - тем более, что об этой цели само израильское руководство говорило открыто и не стесняясь. Какая уж тут Галаха...
Reply
Leave a comment