(Untitled)

[anna_frid]

Тут подруга по скайпу спрашивала, что такого в высказывании Лоранс Россиньоль, министерки по делам женщин, детства и семьи (ну и название должности, кстати). Она, напомню, тут сказанула, что мусульманки, которые сами выбирают носить хиджаб - это как "афр... американские негры за рабство

Comments

[anna_frid]

Неа, тут аналогия не с рабством и принадлежностью хозяину, а с сельской общиной и принадлежностью к ней. Ты не чужая вещь, а что-то вроде пчелы в улье. Совершенно другое дело.

По поводу невозможности самостоятельного выбора - это некий миф. Для начала, минимум две трети француженок с арабскими именами и фамилиями хиджаба не носят, из чего следует, что абсолютное большинство семей как-то переживает сей факт. Убийства и даже большие семейные скандалы по этому поводу - экзотика. Это Франция, а не Иран, и в смысле права на личный выбор тут государственная пропаганда вполне эффективна. Опять же, при всей спорности уже довольно давнего запрета на хиджабы в публичных школах, девушек к голой голове он вполне приучает, и облегчает бунт против семьи, ежели она хочет давить. Это начать носить хиджаб в нешкольное время - некое решение, а ситуация по умолчанию - не носить.

Ну то есть нет, это не "множество, близкое к пустому". Изнутри все вообще не так, как снаружи. Я не то чтобы находилась прямо внутри, но я вижу много молодых женщин, включая студенток, экспериментирующих с одеждой во всякие разные стороны. На дикое и деспотичное давление семьи их ситуация в большинстве случаев совершенно непохожа.

[ntsil]

ОК, если есть свободный выбор -- тем лучше, значит, у меня нет претензий к обсуждаемому высказыванию. Т.е. ещё раз: я не говорю о политической целесообразности, я не обсуждаю даже вопрос о том, положительный или отрицательный overall эффект имеет такое высказывание. Я говорю только о фактической сути дела (ну, насколько этот термин применим, если обсуждается абстрактное сравнение). И её, на мой взгляд, высказывание отражает правильно. Опять-таки, я его воспринимаю (и, надеюсь, произнесено оно было именно так) не как обвинение, а как констатацию факта. Обвинять, конечно, нельзя -- мотивы этих женщин абсолютно понятны и вызывают сочувствие, и, более того, вероятность того, что на их месте я (если попытаться напрячь воображение и представить меня с теми же чертами характера, но с их бэкграундом и воспитанием) поступила бы так же, боюсь, больше 50%, увы. Но это не отменяет того факта, что, да, это рабы за рабство. Ну какая сельская община, ну не смеши меня. Положение женщины согласно исламским канонам -- я не знаю, с какой лупой можно найти десять отличий с положением раба. А что во Франции всё на практике в среднем не так плохо, как в Иране, так и рабовладельцы/крепостники бывали "просвещённые", которые старались зверств не устраивать и о своих рабах заботиться, -- это оправдывает институт рабства?

А уж про "приведение головы в порядок" -- это вообще очень, очень странное высказывание. Замена думания своей головой набором жёстких (и во многом крайне сомнительных, но это уже даже другой вопрос) догм, а кто не всё, того накажем, -- это ты называешь приведением головы в порядок?

[mfrid]

У меня одна знакомая была. Из большой и консервативной семьи. Куча родни, все со всеми общаются, дружба и взаимовыручка. Замуж она вышла (по своему выбору) за одобренного семейством и вписавшегося в клан парня (насколько я поняла, из примерно такой же семьи). Профессионально успешна, счастлива. На тему чего должны мужчина и женщина для счастья она несла классическую махровую традиционную хрень. Она тоже по сути рабыня и чтобы стать свободной должна порвать с семьей?

Ислам (основные его ветви) по канону относится у женщине много лучше, чем православие: предписывает в первую очередь заботиться и защищать (найдите без лупы отличие от положения раба), и не обявляет женщин по природе греховными. Конкретные практики, разумеется, вариьруются от и до и сильно зависят от окружающего общества и государства. Аня выше как раз пишет, что во Франции они в норме не страшнее, чем в моем примере русской консервативной семьи выше.

А вот отношение общества, в одном случае одобряющего, а в другом загоняющего в выбор "или-или" отличается капитально.

[ntsil]

Я абсолютно ничего не говорила про то, кто что должен, я вообще не склонна указывать людям, что они должны делать (и сильно не люблю людей, которые склонны). Более того, прямо написала, что на их месте, скорее всего, сама не смогла бы рискнуть, как мне ни стыдно в этом признаваться. Так что я крайне далека от мысли давать этим несчастным женщинам практические советы, а говорю исключительно о "теоретическом" аспекте. Но неужели то, что все классические религии трактуют женщин как существ второго сорта, -- это факт, вызывающий какие-то сомнения? И на мой -- сугубо математический -- взгляд, непонятно, как можно совмещать феминизм с относительно благожелательным отношениям к оным религиям, если у них тупо несовместимые в математическом смысле системы аксиом. Где в России находятся права человека вообще и женщин в частности, даже обсуждать глупо, но в цивилизованных странах я вижу типичные двойные стандарты: начни человек, не апеллирующий к религии, пропагандировать самую слабую версию "канонического" отношения к женщинам, его справедливо закидают чем положено и его политическая карьера на этом накроется. А под религиозным соусом всё то же самое -- пожалуйста.

[mfrid]

ОК, про "должна" я зря. Меня царапает здесь "несчастных". Потому что в патриархальных системах полно _счастливых_ женщин. Особенно там, где у несчастной больше возможностей из патриархальной системы удрать. Убеждать себя (и тем более их), что на самом деле им плохо -- по-моему, уже нехорошим самообманом отдает.

Женщины религиозные (входящие в религиозную общину) и "несчастные и угнетенные" -- группы пересекающиеся, но далеко не совпадающие.

> непонятно, как можно совмещать феминизм с относительно благожелательным отношениям к оным религиям

Это просто из разных плоскостей. Между догмами религии и применениями их на практике бывает пропасть. Я могу отдельно теоретически не любить религии и уважать совокупность взглядов конкретных верующих людей. То есть хорошее отношение не к исламу, а к тем его носителям, которые берут из его догм всякое хорошее и применяют на практике, а плохое не берут и не применяют. То же самое с особенно не любимым мною православием.

А всячески осуждаем мы угнетение предположительно угнетенных своей религией женщин еще и извне за факт приадлежности к этой религии.

[ntsil]

Слово "несчастные" относилось конкретно к тем женщинам, перед которыми уже встал обсуждаемый выбор, а значит, они вряд ли счастливы (иначе зачем им задумываться о каком-то выборе? плюс лично для меня проблема принятия решений всегда столь мучительна, что она уже сама по себе делает несчастной). Я верю, что среди женщин внутри патриархальных систем много счастливых. И среди рабов были счастливые, практически входящие в семью хозяев, как были и те, кто отказывался уходить от хозяев после "освобождения", как были и те, кому после освобождения становилось значительно хуже. Это оправдывает институт рабства как институт?

Разумеется, есть много людей, которые берут из религий только хорошее, и этих людей я уважаю, а некоторых -- безгранично уважаю. Но это никак не отменяет того факта, что к религиям как системам взглядов (уж не говоря об общественных институтах, которые вообще ужасны) я отношусь крайне негативно, потому что они никак, ну вот никак не монтируются с современными "гуманистическими" взглядами, представлениями о правах человека и т.п. И систематически принципиально заметать этот факт под ковёр -- как раз и есть, мне кажется, нехороший и очень опасный самообман.

[mfrid]

Ну как, вот говорит министр с трибуны: дуры вы жалкие, раз платки носите. Как тут женщине, носящей платок, не задуматься? Как минимум, кто тут дура. :)

Ложность аналогии традиционной общины с институтом рабства мне видится в том, что из первой можно "вырезать" традиционное угнетенное положение женщины и там останется кое-что еще, в том числе хорошее.

[ntsil]

Но и плохого ещё до фига останется. Как по мне, цена игры (сильно) отрицательная.