«Переключаться с одного языка на другой - это менять Вселенные»
Недавно в Институте филологии СО РАН завершилась ежегодная региональная конференция «Языки народов Сибири и сопредельных регионов». Academcity.org встретился с доктором филологических наук, профессором, главным научным сотрудником Института филологии СО РАН, зав. кафедрой общего и русского языкознания НГУ, специалистом по сибирским языкам и председателем экспертного совета «Тотального диктанта» Натальей Кошкарёвой.
- Насколько современные гуманитарные науки способны объяснить появление языка у человека?
- Гуманитарные науки сами по себе - вряд ли: язык ведь не сугубо социальное явление, нужны данные антропологии, физиологии, и психологии, и археологии, и генетики. Есть мнение: то, что человечество заговорило, - это могло быть случайной аномалией, а не какой-то высшей духовной потребностью человеческого рода. Человек и обезьяна восходят к одному и тому же прапрапредку, но обезьяна до сих прекрасно обходится без языка и как биологический вид существует вполне благополучно. Поэтому вполне могло случиться и так, что человек бы не заговорил, но при этом продолжал бы оставаться самостоятельным биологическим видом.
- Все человеческое сознание и практически все человеческое знание (кроме некоторых невербализированных практик) - имеет языковую природу. Насколько разница языков влияет на разницу мышления?
- В соответствии с гипотезой лингвистической относительности Сепира и Уорфа, язык определяет наше сознание и задает границы и особенности мира, который воспринимает человек. Есть огромное количество подтвержденных экспериментально ситуаций, когда носители разных языков ведут себя по-разному и по-разному воспринимают мир. Даже выражение такой, казалось бы, объективной ситуации, как описание окружающего человека пространства, сильно различается в языках разных систем. Пространственные системы бывают эгоцентричными - т.е. ориентированными относительно человека, это системы типа европейских, когда мы говорим «налево - направо», «вперед - назад».
И для нас естественно, что положение вещей меняется в зависимости от того, какое место в пространстве мы занимаем: развернулись на 180 градусов - и то, что было слева, «переместилось» направо, как будто бы пространство изменилось вместе с изменением положения нашего тела. В нашем подсознании пространство динамично, оно перемещается следом за нами, как будто оно приклеено к нашему телу, мы мыслим себя центром Вселенной, которая «переворачивается» по нашей прихоти.
Но есть австралийские языки с абсолютной системой координат, в которых неважно, какое положение в пространстве занимает человек: пространство в их языке всегда остается неизменным, они характеризуют расположение предметов относительно частей света. И при этом их система ориентирована практически точно с севера на юг.
- То есть у них есть встроенный компас?
- Да, наверное, можно сказать и так. Представим ситуацию, когда носители такого языка обедают во вращающемся ресторане. Если нужно попросить солонку, то придется сказать что-то типа «Дай мне солонку, которая находится к востоку от твоей тарелки». Но поскольку ресторан вращается, то в разные моменты один и тот же человек должен попросить хлеб, который находится к югу от своего собеседника, а в другой момент - хлеб, который находится к северу от собеседника, хотя относительно самого человека положение хлеба не меняется, но оно меняется в реальном мире.
Конечно, в европейских языках тоже есть ситуации, в которых необходимо точно охарактеризовать положение предмета относительно географических координат. Но в какой ситуации для нас будет естественным сказать: к югу? на север? Только тогда, когда речь идет об очень больших расстояния: к югу от города, например, может находиться озеро. Корабль идет курсом на север.
Получается, что наш мир очень маленький, он ограничивается тем, что находится в непосредственной близости от нас, до чего мы буквально можем дотянуться рукой, мы в этом мире великаны, а все окружающее - крошечное. Масштаб мира австралийца куда обширнее, он мыслит его как бескрайний простор, на котором находится точка - человек. Он сопоставим с нашим представлением о маленьком кораблике, затерявшимся где-то в просторах океана, движение которого мы описываем так же, как описывает движение человека австралиец - в абсолютным координатах «юг - север - запад - восток».
Такое представление о мире сказывается и на бытовом поведении носителей разных языков. В одном эксперименте австралийцев и европейцев везли по сложному маршруту в густом лесу, при этом ни солнца, ни каких-то явных географических ориентиров видно не было. Из конечной точки они должны были описать обратный путь. Носители австралийского языка делали это очень точно, с небольшой погрешностью в 5-6%. А европейцы ошибались в 70-80%, т. е. они непременно заблудились бы и могли бы вообще совсем в другу сторону, так как в их языке нет возможности указать точный угол поворота. Если мы скажем «Поверни налево», то каким должен быть этот поворот: под прямым, тупым или острым углом? И насколько этот угол должен отклоняться от перпендикуляра? В условиях города поворот предопределен направлением улиц, но в лесу, в тундре, в пустыне или на море, при отсутствии видимых ориентиров, нужна большая точность направления. Получается, что владение языком с абсолютной системой координат в определенных ситуациях оказывается жизненно важным.
Такая привязка всей жизни к конкретной местности довольно широко распространена у тех этносов, которые ведут кочевой образ жизни. Например, ненцы Ямала ориентируются в пространстве относительно реки. Представления о севере и юге совмещаются с представлением о верхе и низе, так как Обь в местах их проживания течет практически точно с юга на север.
Представьте себе ситуацию: я живу в поселке, реки не видно, она протекает довольно далеко, и я договариваюсь с информанткой о встрече. Она говорит: «Я живу на север от вашего дома» (используется то же слово, что «вниз по течению»). Я представляю себе, что она живет где-то за поселком, может быть на стойбище, то есть воспринимаю эту фразу как описывающую большое расстояние до того места, где она живет. А на деле оказывается, что она живет буквально в соседнем доме.
Хотя река не видна, но эта женщина прекрасно знает, куда она течет, и ориентируется относительно нее. Так же и оленеводы в тундре, где нет никаких заметных ориентиров, вынуждены ориентироваться по частям света.
- Да, это удивительно. Язык определяет ведь и восприятие мира. У некоторых народов, особенно африканских, словосочетания «хорошая погода» и «идет дождь» имеют одинаковое значение.
- Известен психолингвистический эксперимент: ученые собирали ассоциации, которые возникают со словами «солнце» и «болото». Что такое солнце для русских? Это источник жизни. И ассоциативный ряд приводит нас к слову «жизнь». А вот в одном из среднеазиатских языков ряд ассоциаций тяготеет к смерти, потому что солнце может выжечь поля, а неурожай вызовет гибель людей и скота. Ассоциативные ряды могут быть направлены прямо противоположным образом. Аналогично со словом «болото»: у русских стоячая вода и отсутствие движения - это плохо, может привести к упадку, гибели, а у финнов наоборот: стабильность оценивается положительно.
- В мире 6600 языков и чуть меньше 200 стран, поэтому ситуация одна страна - один язык, скорее ненормальная. Россия - многонациональное государство, и говорящих на разных языках у нас много, однако в обществе, особенно в крупных городах, сложилось представление о том, что мы - страна одного языка. Часто это выражается в том, что люди негативно реагируют на какие-то проявления других языков, вроде инициативы с установкой памятника Тарасу Шевченко в Новосибирске, на котором сделали надпись на украинском.
-То, что мы страна одного языка - это пагубное заблуждение. В нашей стране около 130 языков, и каждый из них имеет такое же значение для его носителей, как и русский язык для русских. Конфликт в Донбассе возник в том числе и из-за нежелания признавать статус русского языка в регионе, где он является основным языком повседневного общения. Представьте, что с сегодняшнего дня нам прикажут говорить только по-английски, или по-украински, или на любом другом языке. Даже люди, хорошо владеющие тем или иным иностранным языком, могут оказаться неполноценными членами общества, так как бытовое общение не покрывает всей образности, скрытых смыслов, ассоциаций, доступных носителю того или иного языка как родного. Сколько бы ни был престижным тот или иной язык, вы никогда не сможете перенять иностранный язык в полном объеме и никогда не сможете воспринять все ассоциативные и культурные мифологемы, если вы не родились и не выросли в этой культурной среде. Поэтому такие заявления просто опасны: люди не могут просто так отказаться от своего родного языка. И сибирские народы, языки которых мы изучаем, демонстрируют это очень четко. Есть сферы повседневной жизни, которые отражаются в одном языке, и совершенно не представлены в другом. Например, для ненецкого и хантыйского языков различаются и называются разными словами разные типы рек и озер, которым нет специального названия в русском языке. Понятие можно передать, но только описательно. Например, по-ненецки отдельным словом называется бессточное озеро (такое озеро используется для хранения отловленной рыбы: пойманного на Обской губе осетра пересаживают в такое озеро, откуда он не может уплыть, а потом вылавливают по мере необходимости), пересыхающая протока, озеро, куда прилетают на линьку гуси, и т. д. Если ненцы, ведущие традиционный образ жизни, утратят родной язык, они утратят и обозначения важных для их хозяйственной деятельности реалий. Другой пример: ненцы проживают вдоль всего арктического побережья нашей страны, от полуострова Канина до полуострова Таймыра. Это Крайний Север, люди выживают там на сорокоградусном морозе, на жутком арктическом ветру. При этом у них нет дров, и в полярную ночь они отапливают чум ивовыми прутиками. Представьте, это тундра, скудная растительность, деревьев вообще нет, собрать ивняк очень сложно.
И один из самых страшных рассказов, которые нам регулярно повторяют нам во время экспедиций, звучит примерно следующим образом. Вся семья все лето собирала эти прутики, увязывала их, укладывала на хранение в определенных местах. Зимой их заносит снегом, и в темноте полярной ночи отыскать их бывает непросто. И вот мама выходит из чума в полярную ночь, в сорокоградусный мороз - и не находит места, где сложен ивняк. Второй вариант: место она нашла, раскопала, но полярный ветер разнес прутики по всей тундре. Представьте, что семья осталась без огня в чуме - в полярную ночь, в сороградусный мороз, на пронизывающем арктическом ветру.
Но раз эти истории нам рассказывают, значит, каким-то образом дети регулярно выживали и в таких ситуациях! И в ненецком языке хранится информация о том, как выживать в таких условиях без электричества, без отопления, без воды, ведь воду тоже надо растопить из снега. Если этот язык исчезнет, то исчезнет и вся полезная информация для освоения арктических территорий.
К сожалению, введение обязательного ЕГЭ по русскому языку является продолжением того самого имперского представления, что всем достаточно одного только русского языка. Школьники выбирают ЕГЭ по русскому, а не по родному языку, потому что он нужен для поступления в вуз, престиж родных языков падает, молодежь все больше говорит на русском языке, забывая родной язык. Но опыт школьного преподавания в Якутии, на Алтае и в других регионах показывает, что самыми успешными являются выпускники-билингвы, в полной мере владеющие и родным (в первую очередь), и русским языком. Поэтому в школы, в которых ведется преподавание на родном языке, большой конкурс, многие стремятся отдать своих детей именно туда.
Человечество давно осознало необходимость разнообразия биологических видов. Таким же разнообразием должны обладать и языки.
- Как Вы думаете, почему таким соблазном для чисто русскоязычных жителей России обладает идея об исключительности русского языка: что он - главный, сильный, развитый, а все остальные - «недоразвитые»?
- Думаю, не только русские этим страдают, не стоит абсолютизировать. Многие люди считают себя лучше других, особенно когда не знают, какими талантами обладают окружающие, если им не с чем сравнивать или они делать этого не хотят. Если в твоем распоряжении имеется единственное знание, то оно кажется тебе особо ценным. Гордиться своим языком и культурой безусловно надо. Страшно, если люди считают, что остальные народы хуже их, или менее образованы и т.д. А каждый язык обладает одинаковой ценностью - для мировой культуры и истории все языки одинаково ценны.
- Какие есть идеи относительно того, как подружить народы?
- Сейчас довольно много мероприятий - перевод произведений художественной литературы, знакомство с разными культурами, например, в Салехарде, где я только что была в экспедиции, я как раз попала на праздник коренных народов мира, и разные национальности, которые проживают на территории Ямало-Ненецкого автономного округа, не только коренные, но и пришлые, представляют свое искусство, обучают делать какие-нибудь традиционные игрушки. В большом городе многое растворяется, но тоже есть какие-то программы - например, Traveler’s coffee проводит дни национальной кухни.
- Даже через еду можно привыкнуть? Мы вроде бы любим шашлык или плов, но не всегда относимся уважительно к кавказским народам…
- Все незнакомое кажется угрожающим. Это следствие незнания. Мы не всегда готовы открыто взаимодействовать с представителями других народов. Большинство людей - хорошие, открытые, они готовы общаться, но если мы с предубеждением относимся к ним, то получим точно такую же ответную реакцию.
- Какие особенности сибирских языков Вы можете назвать?
-Например, в хантыйском языке почти нет слов, обозначающих эмоции. В русском языке огромное количество эмотивных глаголов: ненавидеть, обожать, восхищаться, преклоняться, восторгаться, презирать и мн. др., а в хантыйском нет даже глагола любить.
- Удивительно! И во многом это может быть очень дальновидно и мудро.
- Это естественно, потому что вопрос выживания на севере не связан с той возвышенной идеальной любовью, которая культивировалась в средневековье в поэзии менестрелей. . Хозяйка должна быть умелой, она должна уметь шить, готовить, ставить чум, она должна быть физически выносливой. Недавно вышедший на экраны фильм «Белый ягель» по повести ненецкой писательницы Анны Неркаги у многих ненцев вызвал недоумение. Это фильм о любви, поэтому режиссер (не ненец) вставил некоторые сцены, без которых, по его мнению, любви не бывает. Но в культуре северных народов открыто проявлять эмоции неприлично, недопустимо бурно реагировать на происходящее. Иногда северная сдержанность вызывает у европейски воспитанного человека определенные трудности, потому что мы привыкли в общении к какому-то эмоциональному отклику и не всегда понимаем, что эта нейтральная позиция не является агрессивной, она просто не предполагает дружеских объятий. Например, у этих народов не принято здороваться или прощаться. Это связано с тем, что они живут в очень замкнутых коллективах, на труднодоступных территориях, отгороженные от всего мира болотами, по которым до сих пор не проложено ни автомобильных, ни железных дорог. Во время кочевий они встречают не так много чужих людей, и ситуации, когда нужно было бы попрощаться или поздороваться, возникают очень редко. Приветствие и прощание - это составляющие ситуации «свой» - «чужой», а появление «чужих» в таких коллективах - редкость. Довольно странной выглядит ситуация, когда пришедший или приехавший издалека человек просит разрешения войти в чум. Для нас постучаться и дождаться разрешения войти в дом - обязательно. А теперь представьте, что посреди бескрайней тундры стоит чум. Его жители заметят приближающего человека издалека, а если даже не заметят, то услышат его приближение, так как изнутри чума прекрасно слышно все, что делается снаружи. Ситуация, чтобы человек подобрался незамеченным, мало вероятна. Соответственно, жители чума будут готовы к приему гостя задолго до его приближения. Скорее всего, заранее поставят на огонь чайник. Гость ехал в течение нескольких часов на оленях или на «Буране», а может быть, и не один день ночевал в тундре, устал, замерз, проголодался. Как будет выглядеть реакция хозяев, когда он спросит разрешения войти, а ему скажут «нет, иди туда, откуда пришел»? Поэтому совершенно естественным является просто зайти в чум без специального разрешения. Необязательно даже начинать разговор, сначала надо отогреться. Эта ситуация обыгрывается даже в сказках, которые формируют стереотипы поведения. В одной из сказок осуждается старик, который, не напоив своих гостей чаем, требует сразу рассказать сказку. Собственно, и в русских народных сказках этот стереотип приема гостей тоже отражен. Иван-царевич говорит Бабе-Яге: «Сначала напои-накорми, баньку истопи, а потом и расспрашивай».
И благодарность тоже не выражается, настоящий ненец слово «спасибо» вслух не скажет, но доброе дело никогда не забудет. Нельзя благодарить за еду, достаточно сказать «все, наелся». Есть такие культурные коды, которые нам могут показаться очень странными, но это не значит, что эти люди плохо воспитаны. Не случайно, в большинстве сибирских языков слова «спасибо», «здравствуйте», «до свидания» заимствованы из русского.
Еще один любопытный момент: когда мы просим в анкетах описать внешность или характер какого-нибудь человека, чтобы выяснить соответствующие слова в языке, у многих информантов это задание вызывает некоторое недоумение - зачем описывать человека, которого ты и так знаешь. Это считается немножечко неприлично, что-то вроде сплетни.
- У каждого народа очень необычные сказки, которые могут оказать влияние на культуру. Например, известно, что «Властелин колец» был создан на основе «Калевалы». Какие примеры заимствований из сибирских сказок вы можете назвать?
-Возьмите любой эпос любого народа, и там обязательно найдется культурный герой, который добывает огонь, приносит какие-нибудь знания-умения, типичный Прометей, будут действовать боги, которые охраняют земли, женятся, воюют, наказывают провинившихся людей и так далее. К сожалению, не для каждого народа зафиксированы все произведения устного народного творчества, в полном объеме, хотя бы отдаленно сопоставимом с древнегреческой мифологией. Тем не менее мы все еще многое можем записать. В частности, серия «Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока», которая издается в нашем институте, насчитывает уже более 30 томов, а запланировано 60. И в каждом из них отражен необыкновенный, уникальный, очень сложный мир.
- Какой язык Сибири вы посоветуете изучать?
- Любой язык интересен. Я бы хотела позаниматься каждым из них, а еще языками Австралии, Новой Зеландии, Африки, Полинезии… Но изучение сибирских языков связано с тяжелой полевой работой: чтобы получить информацию, надо ехать туда, где на этих языках разговаривают, знакомиться с людьми, владеющими этими языками, так как словарей, грамматик, письменных текстов на этих языках чаще всего нет, эти языки существуют преимущественно в устной форме.
Это не турпоездка, когда тебя по плану привезли, высадили, приготовили обед, сводили на представление. Чаще всего настоящие знатоки фольклора живут на от даленных стойбищах, куда так просто не добраться. Каждое такое путешествие - это настоящее приключение.
Работа полевого лингвиста может понравиться тому, кто любит путешествовать. Если вы любите горы, выбирайте язык, носители которого живут в горной местности. Если любите сплавляться по реке, выбирайте язык, к носителям которого придется добираться если не вплавь, то на моторной лодке.
Вообще изучение таких языков дает огромное преимущество, потому что позволяет увидеть совершенно другие миры. Это другие Вселенные, и переключаться между ними - бесконечно интересно.
Александра Зайцева
- Насколько современные гуманитарные науки способны объяснить появление языка у человека?
- Гуманитарные науки сами по себе - вряд ли: язык ведь не сугубо социальное явление, нужны данные антропологии, физиологии, и психологии, и археологии, и генетики. Есть мнение: то, что человечество заговорило, - это могло быть случайной аномалией, а не какой-то высшей духовной потребностью человеческого рода. Человек и обезьяна восходят к одному и тому же прапрапредку, но обезьяна до сих прекрасно обходится без языка и как биологический вид существует вполне благополучно. Поэтому вполне могло случиться и так, что человек бы не заговорил, но при этом продолжал бы оставаться самостоятельным биологическим видом.
- Все человеческое сознание и практически все человеческое знание (кроме некоторых невербализированных практик) - имеет языковую природу. Насколько разница языков влияет на разницу мышления?
- В соответствии с гипотезой лингвистической относительности Сепира и Уорфа, язык определяет наше сознание и задает границы и особенности мира, который воспринимает человек. Есть огромное количество подтвержденных экспериментально ситуаций, когда носители разных языков ведут себя по-разному и по-разному воспринимают мир. Даже выражение такой, казалось бы, объективной ситуации, как описание окружающего человека пространства, сильно различается в языках разных систем. Пространственные системы бывают эгоцентричными - т.е. ориентированными относительно человека, это системы типа европейских, когда мы говорим «налево - направо», «вперед - назад».
И для нас естественно, что положение вещей меняется в зависимости от того, какое место в пространстве мы занимаем: развернулись на 180 градусов - и то, что было слева, «переместилось» направо, как будто бы пространство изменилось вместе с изменением положения нашего тела. В нашем подсознании пространство динамично, оно перемещается следом за нами, как будто оно приклеено к нашему телу, мы мыслим себя центром Вселенной, которая «переворачивается» по нашей прихоти.
Но есть австралийские языки с абсолютной системой координат, в которых неважно, какое положение в пространстве занимает человек: пространство в их языке всегда остается неизменным, они характеризуют расположение предметов относительно частей света. И при этом их система ориентирована практически точно с севера на юг.
- То есть у них есть встроенный компас?
- Да, наверное, можно сказать и так. Представим ситуацию, когда носители такого языка обедают во вращающемся ресторане. Если нужно попросить солонку, то придется сказать что-то типа «Дай мне солонку, которая находится к востоку от твоей тарелки». Но поскольку ресторан вращается, то в разные моменты один и тот же человек должен попросить хлеб, который находится к югу от своего собеседника, а в другой момент - хлеб, который находится к северу от собеседника, хотя относительно самого человека положение хлеба не меняется, но оно меняется в реальном мире.
Конечно, в европейских языках тоже есть ситуации, в которых необходимо точно охарактеризовать положение предмета относительно географических координат. Но в какой ситуации для нас будет естественным сказать: к югу? на север? Только тогда, когда речь идет об очень больших расстояния: к югу от города, например, может находиться озеро. Корабль идет курсом на север.
Получается, что наш мир очень маленький, он ограничивается тем, что находится в непосредственной близости от нас, до чего мы буквально можем дотянуться рукой, мы в этом мире великаны, а все окружающее - крошечное. Масштаб мира австралийца куда обширнее, он мыслит его как бескрайний простор, на котором находится точка - человек. Он сопоставим с нашим представлением о маленьком кораблике, затерявшимся где-то в просторах океана, движение которого мы описываем так же, как описывает движение человека австралиец - в абсолютным координатах «юг - север - запад - восток».
Такое представление о мире сказывается и на бытовом поведении носителей разных языков. В одном эксперименте австралийцев и европейцев везли по сложному маршруту в густом лесу, при этом ни солнца, ни каких-то явных географических ориентиров видно не было. Из конечной точки они должны были описать обратный путь. Носители австралийского языка делали это очень точно, с небольшой погрешностью в 5-6%. А европейцы ошибались в 70-80%, т. е. они непременно заблудились бы и могли бы вообще совсем в другу сторону, так как в их языке нет возможности указать точный угол поворота. Если мы скажем «Поверни налево», то каким должен быть этот поворот: под прямым, тупым или острым углом? И насколько этот угол должен отклоняться от перпендикуляра? В условиях города поворот предопределен направлением улиц, но в лесу, в тундре, в пустыне или на море, при отсутствии видимых ориентиров, нужна большая точность направления. Получается, что владение языком с абсолютной системой координат в определенных ситуациях оказывается жизненно важным.
Такая привязка всей жизни к конкретной местности довольно широко распространена у тех этносов, которые ведут кочевой образ жизни. Например, ненцы Ямала ориентируются в пространстве относительно реки. Представления о севере и юге совмещаются с представлением о верхе и низе, так как Обь в местах их проживания течет практически точно с юга на север.
Представьте себе ситуацию: я живу в поселке, реки не видно, она протекает довольно далеко, и я договариваюсь с информанткой о встрече. Она говорит: «Я живу на север от вашего дома» (используется то же слово, что «вниз по течению»). Я представляю себе, что она живет где-то за поселком, может быть на стойбище, то есть воспринимаю эту фразу как описывающую большое расстояние до того места, где она живет. А на деле оказывается, что она живет буквально в соседнем доме.
Хотя река не видна, но эта женщина прекрасно знает, куда она течет, и ориентируется относительно нее. Так же и оленеводы в тундре, где нет никаких заметных ориентиров, вынуждены ориентироваться по частям света.
- Да, это удивительно. Язык определяет ведь и восприятие мира. У некоторых народов, особенно африканских, словосочетания «хорошая погода» и «идет дождь» имеют одинаковое значение.
- Известен психолингвистический эксперимент: ученые собирали ассоциации, которые возникают со словами «солнце» и «болото». Что такое солнце для русских? Это источник жизни. И ассоциативный ряд приводит нас к слову «жизнь». А вот в одном из среднеазиатских языков ряд ассоциаций тяготеет к смерти, потому что солнце может выжечь поля, а неурожай вызовет гибель людей и скота. Ассоциативные ряды могут быть направлены прямо противоположным образом. Аналогично со словом «болото»: у русских стоячая вода и отсутствие движения - это плохо, может привести к упадку, гибели, а у финнов наоборот: стабильность оценивается положительно.
- В мире 6600 языков и чуть меньше 200 стран, поэтому ситуация одна страна - один язык, скорее ненормальная. Россия - многонациональное государство, и говорящих на разных языках у нас много, однако в обществе, особенно в крупных городах, сложилось представление о том, что мы - страна одного языка. Часто это выражается в том, что люди негативно реагируют на какие-то проявления других языков, вроде инициативы с установкой памятника Тарасу Шевченко в Новосибирске, на котором сделали надпись на украинском.
-То, что мы страна одного языка - это пагубное заблуждение. В нашей стране около 130 языков, и каждый из них имеет такое же значение для его носителей, как и русский язык для русских. Конфликт в Донбассе возник в том числе и из-за нежелания признавать статус русского языка в регионе, где он является основным языком повседневного общения. Представьте, что с сегодняшнего дня нам прикажут говорить только по-английски, или по-украински, или на любом другом языке. Даже люди, хорошо владеющие тем или иным иностранным языком, могут оказаться неполноценными членами общества, так как бытовое общение не покрывает всей образности, скрытых смыслов, ассоциаций, доступных носителю того или иного языка как родного. Сколько бы ни был престижным тот или иной язык, вы никогда не сможете перенять иностранный язык в полном объеме и никогда не сможете воспринять все ассоциативные и культурные мифологемы, если вы не родились и не выросли в этой культурной среде. Поэтому такие заявления просто опасны: люди не могут просто так отказаться от своего родного языка. И сибирские народы, языки которых мы изучаем, демонстрируют это очень четко. Есть сферы повседневной жизни, которые отражаются в одном языке, и совершенно не представлены в другом. Например, для ненецкого и хантыйского языков различаются и называются разными словами разные типы рек и озер, которым нет специального названия в русском языке. Понятие можно передать, но только описательно. Например, по-ненецки отдельным словом называется бессточное озеро (такое озеро используется для хранения отловленной рыбы: пойманного на Обской губе осетра пересаживают в такое озеро, откуда он не может уплыть, а потом вылавливают по мере необходимости), пересыхающая протока, озеро, куда прилетают на линьку гуси, и т. д. Если ненцы, ведущие традиционный образ жизни, утратят родной язык, они утратят и обозначения важных для их хозяйственной деятельности реалий. Другой пример: ненцы проживают вдоль всего арктического побережья нашей страны, от полуострова Канина до полуострова Таймыра. Это Крайний Север, люди выживают там на сорокоградусном морозе, на жутком арктическом ветру. При этом у них нет дров, и в полярную ночь они отапливают чум ивовыми прутиками. Представьте, это тундра, скудная растительность, деревьев вообще нет, собрать ивняк очень сложно.
И один из самых страшных рассказов, которые нам регулярно повторяют нам во время экспедиций, звучит примерно следующим образом. Вся семья все лето собирала эти прутики, увязывала их, укладывала на хранение в определенных местах. Зимой их заносит снегом, и в темноте полярной ночи отыскать их бывает непросто. И вот мама выходит из чума в полярную ночь, в сорокоградусный мороз - и не находит места, где сложен ивняк. Второй вариант: место она нашла, раскопала, но полярный ветер разнес прутики по всей тундре. Представьте, что семья осталась без огня в чуме - в полярную ночь, в сороградусный мороз, на пронизывающем арктическом ветру.
Но раз эти истории нам рассказывают, значит, каким-то образом дети регулярно выживали и в таких ситуациях! И в ненецком языке хранится информация о том, как выживать в таких условиях без электричества, без отопления, без воды, ведь воду тоже надо растопить из снега. Если этот язык исчезнет, то исчезнет и вся полезная информация для освоения арктических территорий.
К сожалению, введение обязательного ЕГЭ по русскому языку является продолжением того самого имперского представления, что всем достаточно одного только русского языка. Школьники выбирают ЕГЭ по русскому, а не по родному языку, потому что он нужен для поступления в вуз, престиж родных языков падает, молодежь все больше говорит на русском языке, забывая родной язык. Но опыт школьного преподавания в Якутии, на Алтае и в других регионах показывает, что самыми успешными являются выпускники-билингвы, в полной мере владеющие и родным (в первую очередь), и русским языком. Поэтому в школы, в которых ведется преподавание на родном языке, большой конкурс, многие стремятся отдать своих детей именно туда.
Человечество давно осознало необходимость разнообразия биологических видов. Таким же разнообразием должны обладать и языки.
- Как Вы думаете, почему таким соблазном для чисто русскоязычных жителей России обладает идея об исключительности русского языка: что он - главный, сильный, развитый, а все остальные - «недоразвитые»?
- Думаю, не только русские этим страдают, не стоит абсолютизировать. Многие люди считают себя лучше других, особенно когда не знают, какими талантами обладают окружающие, если им не с чем сравнивать или они делать этого не хотят. Если в твоем распоряжении имеется единственное знание, то оно кажется тебе особо ценным. Гордиться своим языком и культурой безусловно надо. Страшно, если люди считают, что остальные народы хуже их, или менее образованы и т.д. А каждый язык обладает одинаковой ценностью - для мировой культуры и истории все языки одинаково ценны.
- Какие есть идеи относительно того, как подружить народы?
- Сейчас довольно много мероприятий - перевод произведений художественной литературы, знакомство с разными культурами, например, в Салехарде, где я только что была в экспедиции, я как раз попала на праздник коренных народов мира, и разные национальности, которые проживают на территории Ямало-Ненецкого автономного округа, не только коренные, но и пришлые, представляют свое искусство, обучают делать какие-нибудь традиционные игрушки. В большом городе многое растворяется, но тоже есть какие-то программы - например, Traveler’s coffee проводит дни национальной кухни.
- Даже через еду можно привыкнуть? Мы вроде бы любим шашлык или плов, но не всегда относимся уважительно к кавказским народам…
- Все незнакомое кажется угрожающим. Это следствие незнания. Мы не всегда готовы открыто взаимодействовать с представителями других народов. Большинство людей - хорошие, открытые, они готовы общаться, но если мы с предубеждением относимся к ним, то получим точно такую же ответную реакцию.
- Какие особенности сибирских языков Вы можете назвать?
-Например, в хантыйском языке почти нет слов, обозначающих эмоции. В русском языке огромное количество эмотивных глаголов: ненавидеть, обожать, восхищаться, преклоняться, восторгаться, презирать и мн. др., а в хантыйском нет даже глагола любить.
- Удивительно! И во многом это может быть очень дальновидно и мудро.
- Это естественно, потому что вопрос выживания на севере не связан с той возвышенной идеальной любовью, которая культивировалась в средневековье в поэзии менестрелей. . Хозяйка должна быть умелой, она должна уметь шить, готовить, ставить чум, она должна быть физически выносливой. Недавно вышедший на экраны фильм «Белый ягель» по повести ненецкой писательницы Анны Неркаги у многих ненцев вызвал недоумение. Это фильм о любви, поэтому режиссер (не ненец) вставил некоторые сцены, без которых, по его мнению, любви не бывает. Но в культуре северных народов открыто проявлять эмоции неприлично, недопустимо бурно реагировать на происходящее. Иногда северная сдержанность вызывает у европейски воспитанного человека определенные трудности, потому что мы привыкли в общении к какому-то эмоциональному отклику и не всегда понимаем, что эта нейтральная позиция не является агрессивной, она просто не предполагает дружеских объятий. Например, у этих народов не принято здороваться или прощаться. Это связано с тем, что они живут в очень замкнутых коллективах, на труднодоступных территориях, отгороженные от всего мира болотами, по которым до сих пор не проложено ни автомобильных, ни железных дорог. Во время кочевий они встречают не так много чужих людей, и ситуации, когда нужно было бы попрощаться или поздороваться, возникают очень редко. Приветствие и прощание - это составляющие ситуации «свой» - «чужой», а появление «чужих» в таких коллективах - редкость. Довольно странной выглядит ситуация, когда пришедший или приехавший издалека человек просит разрешения войти в чум. Для нас постучаться и дождаться разрешения войти в дом - обязательно. А теперь представьте, что посреди бескрайней тундры стоит чум. Его жители заметят приближающего человека издалека, а если даже не заметят, то услышат его приближение, так как изнутри чума прекрасно слышно все, что делается снаружи. Ситуация, чтобы человек подобрался незамеченным, мало вероятна. Соответственно, жители чума будут готовы к приему гостя задолго до его приближения. Скорее всего, заранее поставят на огонь чайник. Гость ехал в течение нескольких часов на оленях или на «Буране», а может быть, и не один день ночевал в тундре, устал, замерз, проголодался. Как будет выглядеть реакция хозяев, когда он спросит разрешения войти, а ему скажут «нет, иди туда, откуда пришел»? Поэтому совершенно естественным является просто зайти в чум без специального разрешения. Необязательно даже начинать разговор, сначала надо отогреться. Эта ситуация обыгрывается даже в сказках, которые формируют стереотипы поведения. В одной из сказок осуждается старик, который, не напоив своих гостей чаем, требует сразу рассказать сказку. Собственно, и в русских народных сказках этот стереотип приема гостей тоже отражен. Иван-царевич говорит Бабе-Яге: «Сначала напои-накорми, баньку истопи, а потом и расспрашивай».
И благодарность тоже не выражается, настоящий ненец слово «спасибо» вслух не скажет, но доброе дело никогда не забудет. Нельзя благодарить за еду, достаточно сказать «все, наелся». Есть такие культурные коды, которые нам могут показаться очень странными, но это не значит, что эти люди плохо воспитаны. Не случайно, в большинстве сибирских языков слова «спасибо», «здравствуйте», «до свидания» заимствованы из русского.
Еще один любопытный момент: когда мы просим в анкетах описать внешность или характер какого-нибудь человека, чтобы выяснить соответствующие слова в языке, у многих информантов это задание вызывает некоторое недоумение - зачем описывать человека, которого ты и так знаешь. Это считается немножечко неприлично, что-то вроде сплетни.
- У каждого народа очень необычные сказки, которые могут оказать влияние на культуру. Например, известно, что «Властелин колец» был создан на основе «Калевалы». Какие примеры заимствований из сибирских сказок вы можете назвать?
-Возьмите любой эпос любого народа, и там обязательно найдется культурный герой, который добывает огонь, приносит какие-нибудь знания-умения, типичный Прометей, будут действовать боги, которые охраняют земли, женятся, воюют, наказывают провинившихся людей и так далее. К сожалению, не для каждого народа зафиксированы все произведения устного народного творчества, в полном объеме, хотя бы отдаленно сопоставимом с древнегреческой мифологией. Тем не менее мы все еще многое можем записать. В частности, серия «Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока», которая издается в нашем институте, насчитывает уже более 30 томов, а запланировано 60. И в каждом из них отражен необыкновенный, уникальный, очень сложный мир.
- Какой язык Сибири вы посоветуете изучать?
- Любой язык интересен. Я бы хотела позаниматься каждым из них, а еще языками Австралии, Новой Зеландии, Африки, Полинезии… Но изучение сибирских языков связано с тяжелой полевой работой: чтобы получить информацию, надо ехать туда, где на этих языках разговаривают, знакомиться с людьми, владеющими этими языками, так как словарей, грамматик, письменных текстов на этих языках чаще всего нет, эти языки существуют преимущественно в устной форме.
Это не турпоездка, когда тебя по плану привезли, высадили, приготовили обед, сводили на представление. Чаще всего настоящие знатоки фольклора живут на от даленных стойбищах, куда так просто не добраться. Каждое такое путешествие - это настоящее приключение.
Работа полевого лингвиста может понравиться тому, кто любит путешествовать. Если вы любите горы, выбирайте язык, носители которого живут в горной местности. Если любите сплавляться по реке, выбирайте язык, к носителям которого придется добираться если не вплавь, то на моторной лодке.
Вообще изучение таких языков дает огромное преимущество, потому что позволяет увидеть совершенно другие миры. Это другие Вселенные, и переключаться между ними - бесконечно интересно.
Александра Зайцева