Еще на тему этики

[anlazz]

У Яны Завацкой - Синей Вороны - вышел очередной интересный пост, посвященный вопросу этики в современном обществе. В связи с его краткостью есть смысл привести его почти целиком:
«Этично то, что эффективно и служит общему благу (делу коммунизма

Comments

[opiat_5x5]

"А вот по поводу неэффективности - вот именно поэтому мы, левые, и испытываем постоянное чувство неловкости, неправильности. Мы не можем ощутить полного счастья и ощущения своей правоты - мы можем только кое-как барахтаться. Именно потому, что мы понимаем: наши действия, увы, чудовищно неэффективны.
Может быть, сейчас, в отсутствие революционной ситуации, иное и невозможно.
Но может быть, мы просто не видим эффективных путей.
И над этим надо думать."

И вот, что получается, если подумать.
Этично то, что эффективно служит общему благу. А то, что служит ему максимально эффективно, ещё и эстетично - красиво.
Из воздействий служащих общему благу, самым эффективным является то, которое запускают цепную реакцию общественно полезных изменений. Ибо конечный общественно полезный результат такого воздействия будет несопоставимо масштабнее "первотолчка". А если ещё такой "первотолчок" будет казаться просто косметическим изменением общественных отношений, то он не вызовет адекватного сопротивления антиобщественных сил, и поэтому окажется максимально эффективным воздействием - "красивым ходом".

Осталось предложить такой "красивый ход". Так вот, один из таких ходов - введение тотального избирательного права. Это когда право голоса получают поголовно все граждане страны, но за несовершеннолетних детей голосуют родители или лица их замещающие. Это существенно меняет электоральную картину в пользу молодых и активных родителей несовершеннолетних, что с каждым голосованием будет всё больше и больше служить общему благу.

На первый взгляд кажется, что эта мера ничего не изменит. Но так и должно быть! Ведь выше было сказано, что "красивый ход" поначалу и должен казаться просто косметическим изменением. И осознать его огромный общественно полезный эффект можно лишь тогда, когда "поезд уже ушёл".

[77dmk]

Знаете, а я вам ещё идейку подброшу (в дополнение к ренте и детоизбирателям) - с примерно той же реализуемостью (т.е. - никакой), но зато (в случае невероятной удачи) - куда большей эффективностью (заодно и пропиариться получится - как у Жирика с многожёнством):

Смотрите, как складно получается: сразу и социальные, и имущественные вопросы снимаются, и простому народу наверняка понравится (как и любые другие вопросы с "клубничкой"... о! кстати: откажетесь - отдам идею Грудинину).

[yakommunist]

Не могли бы Вы хотя бы в двух словах пересказать, в чем суть идеи?

[77dmk]

Да на раз: "Бедный женится на богатой, а богатая на бедном! А тому, кто ослушается, - смертная казнь!"

[yakommunist]

Ясно. Но Вы правда полагаете, что все эти идеи такие глупые?

[77dmk]

Ну, как сказать "глупые"... В любой системе (в том числе - общественной) имеются внутренние противоречия, которые с течением времени имеют тенденцию только нарастать и с которыми справится "штатно" уже никак не получится - нужен качественно новый уровень. Для классового общества основное противоречие - между производственными силами и общественными отношениями. Если целью ставится сохранить именно текущий строй (ну, или хотя бы пролонгировать его елико возможно), то любые методики по смягчению этих противоречий - это не только не глупость, но, по сути, вообще единственно возможный вариант. Правда, здесь возникает два вопроса:
1) стратегический: а стоит-ли тянуть кота за хвост затягивать пребывание в устаревшей уже формации?
Но, видимо, opiat_5x5 не то полагает, что капитализм ещё "ого-го!", не то верит, что именно таким (мирным) способом и можно преобразовать сперва общество эксплуатации в нечто-с-человеческим-лицом, затем в социально-ориентированный-строй, плавно перетекающий в настоящий социализм (утопичность подобных представлений была наглядно продемонстрирована ещё столетие назад, но апологеты всё ещё есть - и немало);
2) тактический: как раз то, о чём писал Сталин - что, мол, если бы любые эксплуататоры смогли бы вести себя не так, как от них требует их эксплуататорская сущность, а с учётом хотя бы дальней перспективы - то и смогли бы протянуть достаточно долго, но а) в таком случае они не были бы уже капиталистами-феодалами-рабовладельцами, б) они всё равно не смогут.

А так - да - и социальное вспомоществование, и обязательные неравные браки (в общем - шанс подоить хоть малёхо богатых в пользу бедных для выравнивания социального неравенства) - одинаково перспективны и эффективны (второе - даже лучше, так как производит ещё и "размыв" слоёв, а не только перераспределение доходов).

P.S. А вот ниже ещё один шедевральный комментарий от приверженца капитализма с высокой социальной ответственностью: платёж за ненарушение закона. Оценить можете сами.

[yakommunist]

Чтобы не было бедных и не было богатых - это и есть объясненный на пальцах коммунизм (низшая фаза). Почему после множества статей Анлазза о иерархическом обществе Вы этого не понимаете - вот в чем загадка. Протестует внутренняя обезьяна? У Вас навряд ли.

Я могу только гадать. Может быть некий архетип насчет страданий, без которых не должен родиться и существовать новый мир? Но это противоречит идее подъема из инферно. Даже Анлазз, говоря о проблемах, порожденных "безопасным" обществом (как он называет социальное государство), подчеркнул, что от "безопасности" (социалки) не надо избавляться.

[77dmk]

Чтобы не было бедных и не было богатых - это и есть объясненный на пальцах коммунизм (низшая фаза).
Мдя...
Ну, вот всю историческую эпоху люди пытались "возвернуть золотой век" - и как только не извращались (и общественное житие внедряли, и всевозможные бедность и нестяжательство пропогандировали - и социальными способами, и с религиозной "колокольни") - а всё без толку: оставались и богатые, и бедные (при том, что даже сами критерии богатства-бедности постоянно менялись). Так что "отсутствие богатых и бедных" - это не "низшая фаза коммунизма", а низшая фаза в понимании коммунизма, условие обязательное (коммунизм с богатыми и бедными - очевидный нонсенс), но явно недостаточная (т.е. - мало просто уровнять доходы, да и само "уравнение" выходит очень короткоживущим. т.к. устранять надо не как таковые богатство-бедность, а приводящие к оным (в том числе) последствиям причины). Не говоря уже о том, что первобытный коммунизм возник задолго до таких понятий, а научный коммунизм ориентируется в первую очередь на совсем иные показатели, а не просто финансовую состоятельность.
Таким образом - и соцрента, и игры с избирательными правами (как и принудительное неравенство для заключения брака))) - это очень старые "рецептуры" (только что в новомодной упаковке), давно уже (и не раз!) доказавшие свою недееспособность на ниве излечения общественных "болезней" (максимум, что от них получится добиться - даже в случае (невероятного) их применения - это временного снятия некоторых "симптомов" - и только).
В какой-то степени это можно сравнить с дискуссией Гирина с индусскими мудрецами-идеалистами (от обсуждения идей опиата это несколько отступает, но зато будет поближе к основной теме поста - этике):
"Еще ни одна религия на Земле не оправдала возлагавшихся на нее людьми надежд по справедливому устройству мира и жизни. Как ни грозили самыми ужасными наказаниями христианский, буддийский, мусульманский, еврейский ад или будущими перевоплощениями в гнусных существ - индуизм, переустройства жизни в согласии с религиозными принципами не получилось. Наука может достичь гораздо большего, но при условии, что она займется человеком во всей его сложности. Я признаю прямо, что этого в европейской науке, к сожалению, и в нашей советской еще нет. Но у нас есть другое - в борьбе различных идеологий все более ширится распространение коммунистических идей, и окончательная победа идеологии коммунизма неизбежна.
«Почему?» - наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания."
Соцрента же - это не настоящее равенство, а суррогат, не разрешение противоречий, а затушёвывание оных. Обманка...

Почему <...> Вы этого не понимаете - вот в чем загадка. Протестует внутренняя обезьяна?
Да нет, причины не биологические, а исторические. Те самые уроки истории, которые главным образом заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории.

Может быть некий архетип насчет страданий, без которых не должен родиться и существовать новый мир? Но это противоречит идее подъема из инферно.
Тоже нет. Образ "нарождающегося в муках" - он, конечно, красивый и даже верный, но здесь страдание - не обязательное условие новизны, а закономерное последствие разрыва с прошлым.
А в общем, это - обсуждение давно обсуждённых вопросов:

[yakommunist]

всю историческую эпоху люди пытались "возвернуть золотой век"
Это сказано про сторонников возвращения в первобытный строй, а не про тех, кто хочет доразвить индустриальное общество до следующей внеэкономической формации. Наш путь лежит не в прошлое, а в будущее. Вы спорите не с нами.

всевозможные бедность и нестяжательство пропагандировали - а всё без толку
Мы выступаем за "стяжательство" (получение благ от природы) и за государственное насилие в их перераспределении в сторону равенства. Где Вы прочитали, что мы за бедность выступаем? Ровно за обратное.

ни одна религия на Земле не оправдала возлагавшихся на нее людьми надежд по справедливому устройству мира и жизни
Для меня Вы - верующий непонятно во что. ))) Вот я и спрашиваю, почему бы не отказаться от веры в первобытный строй на базе индустриального способа производства. Почему бы не перейти к простому и понятному, вполне проверяемому, постулату об устранении классов. Но вместо чем говорить по существу, Вы переводите разговор: на мифы о золотом веке, на религиозные проповеди, на мораль. К чему они?

Гирин говорит все то же, что и я. потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Прочтите. Почему Вы не видите, что написано равной жизни?

Буквально любой встречный возражает О555 то же, что Гирину: Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма.

На всякий случай еще раз про религию. Бедняку предлагается вообразить, что у него все есть, что он подобен богу, что все люди братья, включая богача, который бросил его умирать с голоду. Нестяжательство - это меньше потребить ради других. Бедняк раздаст нищим и сам станет нищим.

[77dmk]

Это сказано про сторонников возвращения в первобытный строй, а не про тех, кто хочет доразвить индустриальное общество до следующей внеэкономической формации.
Это сказано про наивных проповедников "за всё хорошее против всего плохого". А идеализм - он и в пещере идеализм, и в каком-нибудь сверхсветовом космическом лайнере идеализм.

Мы выступаем за "стяжательство" (получение благ от природы) и за государственное насилие в их перераспределении в сторону равенства. Где Вы прочитали, что мы за бедность выступаем? Ровно за обратное.
Ну вот! Только что утверждалось, что "ни богатых, ни бедных", а теперь, оказывается - вы только против бедности. Как говорилось (ну, почти) в вышеупомянотом фильме: "А кто же тогда останутся? Одни богатые?!". А потом я человеку с ником "якоммунист" должен буду объяснять, что богатство и бедность - это не абсолютные показатели, а диалектически-противоположные стороны одного явления? Нет уж - за стяжательство, так - за стяжательство (угу "я так и думала, что это у вас - от природы") - обратное бедности.
(ник-то всё-таки снимите смените...)

Почему бы не перейти к простому и понятному, вполне проверяемому, постулату об устранении классов.
А это какому? Что если всем обеспечить равные права и возможности - то классов не будет? Да не вопрос - хоть сейчас! А как этого добиться? Потихонечку "откусывать" у эксплуататоров и "приклеивать" эксплуатируемым? Ага: "дай Боже нашему теляти волка съести". Нет уж - в эти сказки (и эти сказочники) - без меня.

Прочтите. Почему Вы не видите, что написано равной жизни?
Прочёл. Вижу. Написано: "равной жизни".
А теперь вы читайте:
"- Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долга не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики.
- Что совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И ещё понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики."

Буквально любой встречный возражает О555 то же, что Гирину
Буквально почти все встречные, выдвигавшие претензии Опиату, говорили, что равенство тогда чего-то стоит, когда оно подтверждено всеми социальными институтами: и экономическими, и политическими, и моральными, а не тогда, когда нищие угрозами бунтов смогут выцарапать объедки с барского стола - да и то: ЕСЛИ смогут (обычно "баре" предпочитают "кормить" чересчур наглых "холопов" всё-таки не остатками (пусть даже - бросовыми) еды, а свинцом).

[yakommunist]

1. Вы спорите не с нами, а с мифом о золотом веке.
2. Мы выступаем не за бедность, а за равенство. Не гражданину, который против коммунизма, советовать мне "сменить ник".
3. перейти к простому и понятному, вполне проверяемому, постулату об устранении классов Вы не хотите. Что предлагаете вместо этого - не говорите. Почему выступаете против равенства - не объясняете.

дальше типичный уход от темы: переход от обсуждения коммунизма к обсуждению революции. То есть вместо чем дискутировать, что такое коммунизм (либо хотя бы хорошо равенство или плохо), Вы вворачиваете аргумент в стиле антисоветчиков "коммунизм невозможен" потому что у него есть противники.

[77dmk]

1. Ну да - вам, конечно же, виднее - с кем я спорю и о чём. Так что - пишите себе сами и сами же опровергайте.
2. Угу, выступаете. Боюсь только, что выступление - так себе, даже не на троечку; во всяком случае - эксплуататоров оно точно не проймёт.
Против?! А! - см.п.1. Тогда, тем более - сами, всё сами.
3. Отчего же: устранение классов - вполне закономерное следствие общественных перемен (другое дело, что единичные прорывы в плане отдельных финансовых выигрышей - вроде ренты - ничего не изменят в обществе и уж классы точно не устранят). Не говорю - потому как всё уже сказано до нас: организация, революция, диктатура пролетариата и т.д. - но с учётом прежних недоработок и более чем вероятного появления новых.
Против равенства?! Где?! А! - простите, всё забываю, вы же не со мной разговариваете, вернее - со мной, но в своей голове. Мои извинения - больше не буду встревать и отвлекать.

Э-э-э... А, ну-да, ну-да... коммунизм без революции - это ваше кредо. Круто! (хотя с реализацией.... гм... сомнительно).
Дискутировать "хорошо равенство или плохо"? Серьёзно? Встречное предложение: а давайте ещё обсудим: "лучше быть богатым и здоровым или бедным и больным?".
Коммунизм невозможен?! Он - неизбежен!

В общем - всё как обычно: и разговор ни о чём, и результат соответствующий. Адью.
На прощание - лирическая пауза (недавно в ЖЖ попалось):

Люди читают жопой. Жопой люди читают.
Люди в целом хорошие, но жопой читают они.
Дык ничего, что жопой. Главное, что читают
Можно читать и жопой, в жопе особый смысл…

Пишешь «я ем пельмени», казалось бы все понятно
Я! Ем! Пельмени! Дикси. Просто, как три рубля.
Но люди читают жопой, а значит в этих пельменях
Жопа всегда увидит что-то «очень своё».

«Зачем вы пишете это? Хвастаетесь, что богачка?
А в Африке голодают, стыдно должно быть вам»

«Зачем вы жрете пельмени! В пельменях коровки и свинки
Вы жрете коровок и свинок, вы женщина - трупоед».

«Пельменями дразнишься, сууука… А мы сидим на диете,
Зато у нас будут мышцы, а тебя скоро бросит муж».

«Вот я покупаю пельмени только у бабы Тамары,
вот ее сайт, вот фэбэшка, а вот ее инстаграм».

«Что за хрень и откуда? Какая-то баба с пельменем…
Зачем вы пришли в мою ленту? Уйдите отсюда вон».

«Вот помню в пятидесятых… вот это были пельмени!
А нынче разве пельмени? Сталина нет на вас…»

«Пельмени - не русская пища. Видимо, вы еврейка!
Ну, или китаянка. А может быть вовсе мордва».

Я! Ем! Пельмени. Дикси. Но люди читают жопой.
Люди в целом хорошие. Но жопой читают они.
© Ляля Брынза

[yakommunist]

То есть Вы против дискуссий, против обоснования своей позиции. А если все сказано до Вас и Вы не желаете повторяться и ничего объяснять - так зачем Вы лезете с разговорами и обливаете людей грязью?

Насчет "аргументов" в виде перехода на фекальную тему - это уже самый край. Стыдно, гражданин, стыдно.

[77dmk]

"Никогда такого не было - и вот опять!"

То есть Вы против дискуссий, против обоснования своей позиции.
Я-то как раз двумя руками "за". Но вот "обоснование" мы трактуем очень уж по разному.

А если все сказано до Вас и Вы не желаете повторяться и ничего объяснять - так зачем Вы лезете с разговорами и обливаете людей грязью?
О-па! "Лезете"?! Хм...
"Обливаете грязью"?! А именно?
Что же до нежелания повторяться - это да: я столько раз уже пережёвывал пережёванное - что уже совсем невкусно. Тем более, что с Опиатом, например, я не согласен, несогласие это принципиальное, и потому дискуссии, в принципе, бессмысленны (если брать конечной целью переубеждение оппонента), но сам обмен мнениями по-своему даже интересен. С вами же я - признаюсь - не знаю как и о чём писать: тут совершенно "дикие" скачки в разговоре, масса совершенно необоснованных утверждений (причём, добрая половина из них приписывается почему-то мне)... в общем - ровно то же, в чём вы обвиняете меня.

Насчет "аргументов" в виде перехода на фекальную тему - это уже самый край. Стыдно, гражданин, стыдно.
Угу. То ли дело - прочитать у оппонента то, что там не написано, а затем... блин! даже не опровергнуть, а просто отмести - как явную глупость... это - да! наивысшая доблесть.

[yakommunist]

Потому что Вы не ведете полемику по существу. Я начал с простых и четких утверждений, что такое коммунизм, про связь его с равенством. Что такое социализм, связь его с коммунизмом.

Вместо чем представить контраргументы, Вы постоянно апеллируете к скрытому знанию, утверждаете, что все это много раз с кем-то когда-то обсуждали. И на финал переходите к поливанию грязью оппонентов.

Я-то как раз двумя руками "за". Но вот "обоснование" мы трактуем очень уж по разному.
Если Вы за полемику, то я готов еще раз, в отдельной ветке выложить свои аргументы. Вы там приведите к ним контрдоводы. Хорошие они или плохие - неважно, но они должны быть рациональны.

[77dmk]

Хм...
А знаете, мил человек, не стоит. Право же - пустопорожняя болтовня (да ещё имеющая к основной теме поста весьма отдалённое отношение) - это скучно.