(Untitled)

[angerona]

В классах по философии, в дискуссиях про криминальную систему и просто в обсуждениях, часто возникают вопросы о том, как нам оценивать жизнь человека? Как судить, что лучше, спасти одного или трех, но при этом покалечив двух

Comments

[m_p]

последние несколько случаев в нашем штате, когда невовлеченные судьи позволяли родителям видеться с детьми, хотя их мужья/жены предупреждали суд, что это опасно для детей, привели к нескольким убийствам детей. Вот недавно мужик трех своих детей утопил, чтобы жене досадить, хотя жена безостановочно твердила судьям, что у мужика не все в порядке с головой. После этого как раз много писали о невовлеченности судей, которые в domestic courts меняются часто, стараются ошибиться в пользу прав родителей и т.п. А если к этом добавить опыт всяких retsraining orders, то вообще страшноватая картина получается - если взрослые еще как-то могут себя лично защитить, то дети не могут. Не дай бог DSS пойдут тем же путем.

Насколько я понимаю, нормы изъятия не расплывчатые - просто нелегко интерпретировать признаки abuse. Женщина с синяками и ссадинами на лице больше похожа на жертву, чем ребенок, у которого синяки и ссадины норма. Кто тут должен решать? Судья или врач? Как долго можно ждать, прежде чем забирать?

Я не говорю, что существующая система хорошая, я просто не уверена, что предлагаемые решения на самом деле что-то улучшат.

[angerona]

Вот например пример, когда не было никаких вообще показаний abuse, кроме волнующейся матери (насколько я поняла, то abuse записали ненужные тесты, но тесты-то делали врачи, а не мать!):

http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2007/11/04/a_mothers_battle_to_be_believed/

И как раз пример того, что "плохая" мать просто не была бы в этом положении.

[m_p]

я как раз только что прочла. DSS действовали только после того, что им сказали врачи в больнице. Любопытно, что диагноз девочке так и не поставили. Тут, на мой взгляд, вопиющая некомпетентность врачей, но винить в этом DSS странно.
Да, "плохая" мать не оказалась бы в этой ситуации. Но это ведь совершенно разные вещи - если оказалось в результате, что ребенок на самом деле здоров, то что делает мать "плохой"? Что она не бежит в больницу при первой рвоте? Да ты в том же жж найдешь сотни мам, которые считают плохими именно тех, кто бежит.

[angerona]

я как раз только что прочла. DSS действовали только после того, что им сказали врачи в больнице.

Так это как раз контр-пример твоему "врачи же не идиоты." И да, CPS всегда действуют после чьего-то звонка ,но интересно тут именно то, что они никак не изменили свою позицию, когда у них было evidence противоположное данному, что посылали мать на тесты, и что скрывали evidence в ее пользу (в криминальной системе это недопустимо).

Но это ведь совершенно разные вещи - если оказалось в результате, что ребенок на самом деле здоров, то что делает мать "плохой"? Что она не бежит в больницу при первой рвоте?

наоборот, если б рвота даже была вызвана поведением матери (скажем, от наркотиков в молоке или еще что-то), то все равно не повела б, как не повела б, если б ушиб был от ее рук.

[m_p]

Я уже согласилась, что врачей-идиотов много. Но тут надо в другой консерватории поправлять, правда?

В данном случае как раз повела бы, потому что у нее предполагался синдром Мюнхгаузена, а он как раз требует публичности.

[farzand]

штука не в том, что врачи дураки, в большинстве штатов врачи (учителя, работники детских садов)-- mandatory reporters who are required by law to report child abuse and their reports are not anonymous. то есть в ситуации, когда они пропустили что-то и не пожаловались, а случай abuse потом был подтвержден, окажется, что они не выполнили свои прямые обязанности, выполнение которых требуется по закону и им придется доказывать, что они не виноваты. а в обратном случае, таком, как в статье, к примеру -- ну что ж они ошиблись, но свою обязанность выполнили, лучше перебдеть, чем недобдеть, ответственность с них снята.

так что много не врачей идиотов, много врачей обычных людей, которые не хотят оказаться виноватыми. people usually don't want to get into trouble, that's human nature. на чем, собственно, и дежится консерватория. и в этом проблема.

[m_p]

все равно в это вовлечен некоторый judgement call. В той же больнице в примере могли запросто определить, что же на самом деле происходит с ребенком и не винить мать. Конечно, никто не хочет оказаться виновным в смерти ребенка. А Вы предстваляете себе иную ситуацию - когда виновные в смерти ребека не несут ответственности, типа, проморгали и ничего? Это очень сложно защитить даже концептуально, а на практике просто невыполнимо, потому что большинство людей не хотят get into trouble не только с системой, но и со своей совестью. Это очень чувствительная область, поэтому и накал страстей такой.
Но я не вижу причины не работать с теми же врачами, чтобы те попусту не звонили властям. Это гораздо надежней, чем отнять у тех же DSS возможность быстро разрулить ситуацию.

[angerona]

Но я не вижу причины не работать с теми же врачами, чтобы те попусту не звонили властям. Это гораздо надежней, чем отнять у тех же DSS возможность быстро разрулить ситуацию.

Мне кажется ровно наоборот, что звонить можно и нужно, а подвинчивать нужно реакцию на звонки.

Потому что врач видит ребенка впервые, и зачастую у него просто нет данных сказать, это побои или случайные ушибы. Если позвонит -- если это первый звонок, то может так и сказать "я не уверен, просто звоню." А вот если таких звонков накопится много, или если будут звонки и от соседей и от врачей, то это как раз и есть те доказательства, что нужны чтоб пойти и получить ордер забрать ребенка.

[m_p]

я думаю, это невозможно. у врачей значительно больше знаний и опыта, чтобы определить происхождение травмы или заболевания. Проблема в том, что DSS не могут оставить ребенка в семье, где ему, скажем, один раз сломали руку, до тех пор, пока ему еще несколько костей переломают. А ну как не успеют забрать и следущая сломаная кость будет височной?
Я считаю, в этой ситуации надо всегда ставить себя на место social worker - могла бы ты наперекор врачам оставить той женщине ребенка? Я бы, наверное, не смогла - я же не ставлю диагнозы, я только полагаюсь на мнение профессионала.
Ты сказала, что нашла данные в сети - дай ссылочку, пожалуйста.

[angerona]

я не думаю, что врачи всегда могут определить, как именно нанесена травма, тем более, что их ведь учат лечить травмы, а не криминалистике и науке о том, как определять как они наносятся.

И звонят не только врачи, а и учителя, соседи и т.д. Кому как не агенству разбираться. Точно так же, как в полицию звонят многие, а полиция уже разбирается что делать по поводу звонков.

[farzand]

конечно же звонить врачам можно и нужно. и я, на самом деле, уверена, что большинство врачей подходят к этому делу не просто формально и не так уж много на свете врачей-идиотов. у меня проблема именно с восприятием этой системы mandatory reporting. это действительно, как тут и говорили, нквд какое-то. интересно, есть ли где-нибудь статистика предотврашения abuse в системах с mandatory vs voluntary reporting.

по-крайней мере, в большинстве описанных случаев неправильного вовлечения cps, как раз присутствовали mandatory reporters, a не просто люди с улицы пожаловались.

[dyak]

Ну так родители тоже люди с правами, почему все ошибки должны быть в сторону прав властей, говорящих от имени детей; лучше конечно без ошибок, но почему ошибаться нужно только в пользу мнения CPS.

И опять таки, ничего не мешает CPS'у поставить врача перед судьей, чтоб он судье сказал то, что он CPS'у говорил.

Можно привести кучу примеров, когда некту выпускали, скажем из тюрьмы после отсидки, несмотря на заявления тех или сех, что он снова набедокурит, и таки в некотором количестве случаев выпущенные делали ужасные вещи, но это не аргумент в пользу единоличного решения властей кого сажать, кого выпускать.

Вовлечение судей на ранней стадии не решит всех проблем, просто станет сдерживающим фактором для импульсивных действий CPS и поможет защите прав родителей, на которые CPS по их мандату наплевать в общем (CPS права родителей интересуют только в той мере, в какой это по мнению CPS помогает ребенку, но не более).

[m_p]

а кто говорит, что ошибки только в сторону DSS/CPS? Полно случаев, когда детей убивают, потому что DSS/CPS не забрали детей достаточно быстро или вернули. Вопрос, как сбалансировать права родителей не быть без причины под подозрением и жизнь и здоровье детей. То, что я знаю о судах, не дает никаких оснований для оптимизма - почему они вдруг будут лучше решать эту проблему, чем, скажем, проблему custody, когда один родитель опасается за жизнь детей?

(CPS права родителей интересуют только в той мере, в какой это по мнению CPS помогает ребенку, но не более).

Т.е. Вы считаете, что вообще не должно быть стороны, которая помогает только ребенку? Получается очень неравный бой - взрослые родители со всеми возможными адвокатами против кого? Только самих детей?

Я, правда, не знаю точно - а что, CPS вообще не обязаны никак рассматривать права родителей? Что-то я в это не верю.

[dyak]

Совершенно верно, вопрос -- как сбалансировать права родителей и права CPS, выступающего от имени детей.

И конечно суды будут эту проблему лучше решать, так как сейчас ее никто не решает.

CPS выступает от имени детей, и это совершенно нормально; если мнение CPS и мнение родителей конфликтуют, то само собой CPS не может представлять родителей. CPS же не может права родителей защищать, когда оно с родителями в конфликте.

А рассматривать CPS конечно может что угодно, как прокурор может рассматривать права подсудимого, но это не означает, что подудимый не нуждается в защите прав.

Проблема в том, что никакие адвокаты не помогут родителям, если CPS решит по даже невнятному подозрению изъять ребенка, CPS ребенка изымет, а потом родители будут бороться, чтоб ребенка вернуть -- у CPS мощнейший козырь.

И опять таки, никакие адвокаты не затормозят CPS, если CPS решит обойти всех соседей и спросить, не замечали ли они, что родители ребенка регулярно избивают?

[angerona]

Т.е. Вы считаете, что вообще не должно быть стороны, которая помогает только ребенку? Получается очень неравный бой - взрослые родители со всеми возможными адвокатами против кого? Только самих детей?

Я, правда, не знаю точно - а что, CPS вообще не обязаны никак рассматривать права родителей? Что-то я в это не верю.

ну то есть ты действительно не знаешь как работает система. Так почему же утверждаешь? А у детей есть guardians ad litem.