на БВ изображения и фигурки всадников с конца -3 тысячелетия "Early Riders. The Beginnings of Mounted Warfare in Asia and Europe" в военном контексте -13 век (рельефы битвы при кадеше) не очень понятно что изменилось, может сбруя улучшилась но автор пишет что уздечка появилась уже в начале -2 тысячелетия
я думаю просто без толку были всадники, пока колесницы рулили а колесницы рулили пока от композитного лука не было эффективной=дешевой защиты район -1200 как раз начало железного века => уменьшение стоимости металла и соотв защитного снаряжения
что мешало использовать лошадей в скотоводстве, правда, не понятно
Единичные случаи, как я понимаю, вполне могли быть и раньше. Авторы статьи считают, что это было слишком опасным и непредсказуемым делом на раннем этапе. В военном деле толку от этого, вероятно, было слишком мало. Те же ассирийцы довольно непривычно использовали конницу
"Прежние всадники, сражавшиеся парами (конный лучник и его напарник-щитоносец, защищавший стрелка и державший в руках поводья и его, и своего коня) ушли в прошлое. На их место заступили конные копейщики и лучники, причём первые могли дополнительно к своему основному вооружению иметь лук и колчан."
Наверное только позже кочевники из Азии навели шороху со своими конными лучниками и парфянским выстрелом. Это и по письменным источникам прослеживается. Киммерийцы почти весь Восток на уши подняли. Т.е. их войско было чем-то новым.
не понятно, почему верховая езда должна была быть слишком опасной на раннем этапе.
нашествия варваров наводили шороху и до использования лошадей. пешие козопасы разрушили и аккадскую и неошумерскую империю.
ассирийцы так же и пеших и колесничных лучников прикрывали щитоносцами, я думаю сдвоенные всадники это не от неумения ездить на лошади, а ради сохранения лучника. потом как ценность лучников упала, стали ездить без сопровождения.
может, для выпаса овец всадники уже применялись в азии в -2 тысячелетии? просто пока не нашли свидетельств?
насчет крупа есть разные мнения, например что хребет лошади очень острый и сидели на крупе чтобы не отбить важные органы. или лошади имели слабые спины и не могли держать всадника пока не вывели более подходящих (в принципе можно проверить на лошадях пржевальского).
о премолярах, уздечка не обязательно говорит о езде, могли просто водить в караванах лошадей.
вообще насколько я знаю есть три типа сбруи - кольцо в нос - "намордник" (noseband) - уздечка
уздечка получила распространение на БВ уже в начале -2к, если не ошибаюсь, и с этим связывается распространение колесниц
Пржевальский кажется на одной из своих лошадей ездил. Об отличиях колесничной упряжи от верховой я не знаю. Но похоже это могло накладывать какие-то ограничения.
>А что им мешало использовать конницу привычным образом?
желание сохранять лучников, лучник не может сам себя прикрыть щитом, без щитоносца смертность лучников увеличится. хороший лучник требует длительной подготовки.
скажем лучник может настрелять 9 солдат противника пока его не убьют, каждый стоит 10 уе => лучник стоит 90 уе. с сопровождением, лучник стоит 120 уе, но напарник увеличивает выживаемость на 50%, и т.о. снижает стоимость до 80 уе, получается выгода.
теперь, противники вооружились шлемами, и лучник может настрелять только 3 солдата, стоимость снижается до 30 уе, с напарником 60 -- не выгодно (45), используем одиночных.
до этого, сходные соображения могли действовать при выборе между сдвоенным лучником и колесницей. так же если есть градация по скиллу, может быть в определенных условиях выгодно часть лучников посадить на колесницы (самых крутых), а часть на лошадей (что видим у ассирийцев -- часть на колесницах, часть верхом).
"что мешало использовать лошадей в скотоводстве, правда, не понятно"
Возможно, как раз коровы и овцы как основа хозяйства. Не было нужды увеличивать стада, если они были привязаны к более ограниченным источникам пищи. Потом, вероятно, переключились на лошадиные стада и пошло-поехало.
да, если сначала крупный скот разводили -- коровы хуже подходят для миграций помню обсуждали у вас эту тему недавно потом начали массовое разведение овец.. (+ может сначала заняли все места по рекам, а как они кончились -- начали искать способы использовать степь)
лошади в принципе как мясное животное активно использовались с -4к, теми же ботайцами; в -3к 10-50% костей лошадиные в восточной европе (источник тот же, "Early Riders..." Robert Drews)
охотились в палеолите-мезолите, и к неолиту лошадь в европе практически истребили.. с медного века сильное увеличение доли лошадиных костей, видимо начали специально разводить на мясо: в -3к венгрия 20%, трипольцы 10%, волга-урал 25%
Если не ошибаюсь - про сложение именно "классической кочевой культуры" в Великой Степи в конце 2 - начале 1 тысячелетий до н.э., при этом - скорее "в начале 1-го", писали уже довольно давно (десятки лет назад). До этого там хозяйство было более оседлым и комплексным, с определенной ролью земледелия. Население тяготело к рекам.
Почему получилось так, как получилось - попадалась версия про аридизацию климата в эту эпоху. Людей буквально "вытолкнуло" в сухую степь. Падение роли земледелия (хотя даже кочевники при случае могут что-то высевать), уже не мужчины занимаются отгонным скотоводством, а перекочевывает все поселение. В стаде начинают преобладать животные, которые легче переносят жажду и/или могут перемещаться на большие расстояния. Лошадь, овца, коза, верблюд.
В этом смысле "предельными кочевниками" оказываются даже не лошадники Степи, а арабы-верблюдоводы.
интересно, в вики написано что в -12 веке была сильная засуха в Средиземноморье, наверное и в Азии тоже.
"There seems to have been a general abandonment of peasant subsistence agriculture in favour of nomadic pastoralism in Central Anatolia, Syria and northern Mesopotamia, Palestine, the Sinai and NW Arabia."
хотя в центральной Европе произошло увлажнение наоборот
читал, что овца может месяц не пить, получая воду из сена (не говоря уж о свежей траве).
"Early Riders. The Beginnings of Mounted Warfare in Asia and Europe"
в военном контексте -13 век (рельефы битвы при кадеше)
не очень понятно что изменилось, может сбруя улучшилась
но автор пишет что уздечка появилась уже в начале -2 тысячелетия
я думаю просто без толку были всадники, пока колесницы рулили
а колесницы рулили пока от композитного лука не было эффективной=дешевой защиты
район -1200 как раз начало железного века => уменьшение стоимости металла и соотв защитного снаряжения
что мешало использовать лошадей в скотоводстве, правда, не понятно
Reply
"Прежние всадники, сражавшиеся парами (конный лучник и его напарник-щитоносец, защищавший стрелка и державший в руках поводья и его, и своего коня) ушли в прошлое. На их место заступили конные копейщики и лучники, причём первые могли дополнительно к своему основному вооружению иметь лук и колчан."
https://warspot.ru/16171-ya-vstal-vo-glave-moego-voyska
Наверное только позже кочевники из Азии навели шороху со своими конными лучниками и парфянским выстрелом. Это и по письменным источникам прослеживается. Киммерийцы почти весь Восток на уши подняли. Т.е. их войско было чем-то новым.
Reply
нашествия варваров наводили шороху и до использования лошадей.
пешие козопасы разрушили и аккадскую и неошумерскую империю.
ассирийцы так же и пеших и колесничных лучников прикрывали щитоносцами, я думаю сдвоенные всадники это не от неумения ездить на лошади, а ради сохранения лучника. потом как ценность лучников упала, стали ездить без сопровождения.
может, для выпаса овец всадники уже применялись в азии в -2 тысячелетии? просто пока не нашли свидетельств?
Reply
Reply
о премолярах, уздечка не обязательно говорит о езде, могли просто водить в караванах лошадей.
вообще насколько я знаю есть три типа сбруи
- кольцо в нос
- "намордник" (noseband)
- уздечка
уздечка получила распространение на БВ уже в начале -2к, если не ошибаюсь, и с этим связывается распространение колесниц
а чем колесничная упряжь отличается от верховой?
Reply
Об отличиях колесничной упряжи от верховой я не знаю. Но похоже это могло накладывать какие-то ограничения.
Reply
( ... )
Reply
Reply
желание сохранять лучников, лучник не может сам себя прикрыть щитом, без щитоносца смертность лучников увеличится. хороший лучник требует длительной подготовки.
скажем лучник может настрелять 9 солдат противника пока его не убьют, каждый стоит 10 уе => лучник стоит 90 уе. с сопровождением, лучник стоит 120 уе, но напарник увеличивает выживаемость на 50%, и т.о. снижает стоимость до 80 уе, получается выгода.
теперь, противники вооружились шлемами, и лучник может настрелять только 3 солдата, стоимость снижается до 30 уе, с напарником 60 -- не выгодно (45), используем одиночных.
до этого, сходные соображения могли действовать при выборе между сдвоенным лучником и колесницей. так же если есть градация по скиллу, может быть в определенных условиях выгодно часть лучников посадить на колесницы (самых крутых), а часть на лошадей (что видим у ассирийцев -- часть на колесницах, часть верхом).
Reply
Возможно, как раз коровы и овцы как основа хозяйства. Не было нужды увеличивать стада, если они были привязаны к более ограниченным источникам пищи. Потом, вероятно, переключились на лошадиные стада и пошло-поехало.
Reply
помню обсуждали у вас эту тему недавно
потом начали массовое разведение овец..
(+ может сначала заняли все места по рекам, а как они кончились -- начали искать способы использовать степь)
лошади в принципе как мясное животное активно использовались с -4к, теми же ботайцами; в -3к 10-50% костей лошадиные в восточной европе
(источник тот же, "Early Riders..." Robert Drews)
Reply
"(+ может сначала заняли все места по рекам, а как они кончились -- начали искать способы использовать степь)"
Кстати, хороший вариант. В Центральной Азии как раз немного пригодных мест.
Reply
с медного века сильное увеличение доли лошадиных костей, видимо начали специально разводить на мясо: в -3к венгрия 20%, трипольцы 10%, волга-урал 25%
Reply
Reply
Если не ошибаюсь - про сложение именно "классической кочевой культуры" в Великой Степи в конце 2 - начале 1 тысячелетий до н.э., при этом - скорее "в начале 1-го", писали уже довольно давно (десятки лет назад). До этого там хозяйство было более оседлым и комплексным, с определенной ролью земледелия. Население тяготело к рекам.
Почему получилось так, как получилось - попадалась версия про аридизацию климата в эту эпоху. Людей буквально "вытолкнуло" в сухую степь. Падение роли земледелия (хотя даже кочевники при случае могут что-то высевать), уже не мужчины занимаются отгонным скотоводством, а перекочевывает все поселение. В стаде начинают преобладать животные, которые легче переносят жажду и/или могут перемещаться на большие расстояния. Лошадь, овца, коза, верблюд.
В этом смысле "предельными кочевниками" оказываются даже не лошадники Степи, а арабы-верблюдоводы.
С уважением.
Reply
"There seems to have been a general abandonment of peasant subsistence agriculture in favour of nomadic pastoralism in Central Anatolia, Syria and northern Mesopotamia, Palestine, the Sinai and NW Arabia."
хотя в центральной Европе произошло увлажнение наоборот
читал, что овца может месяц не пить, получая воду из сена (не говоря уж о свежей траве).
Reply
Leave a comment