>анатолийский неолитический и туркменский неолитический<
Про туркменский неолитический хочется подробностей.
Извините, оффтоп:
Мы знаем, что земледелие возникло в плодородном полумесяце, а первые его очаги в юго-восточной Анатолии, недалеко от границы с Сирией. После этого мы знаем, что земледелие пришло в другие земли вместе с миграцией земледельцев. Миграция шла в 3-х направлениях - на Запад: через Балканы и вдоль северного берега Средиземноморья в Европу; на Юг - через Левант в Египет и на Восток - вдоль земледельческих оазисов Ирана, Туркмении и Афганистана. Восточное направление миграции наименее известно.
Насколько я понимал, генетически, анатолийские неолитчики, довольно чётко отслеживаются. По крайней мере в Европе. Я думал, что и их волны, пошедшие на юг и восток также генетически отслеживаемы.
Извините за длинную подводку, теперь, собственно, сам вопрос: если земледелие в Туркмению принесли люди неолита из Анатолии, то откуда взялись туркменские неолитчики? Это а) люди, изобретшие земледелие независимо от анатолийцев? Именно поэтому они с ними не смешались (поэтому и отличаются генетически от земледельцев из Анатолии) и воспринимали их, скорее всего как конкурентов? Или это б) люди, просто жившие в Туркменистане в неолите во время прихода туда земледельцев из Анатолии, но сами ещё не ставшие земледельцами, а ведшие охотничье-собирательский образ жизни? Поэтому они отличаются генетически от анатолийцев но называюся «неолитическими», просто потому что живут в неолите параллельно с анатолийцами.
Анатолийские земледельцы отдаленно похожи на современных сардинцев.
Я честно говоря сильно не вдавался, что там в неолите Туркмении. Туркменские неолитический образец отсюда https/en.wikipedia.org/wiki/Monjukli_Depe В статье, откуда образец, указано следующее:
Monjukly Depe. Settlement.
Elizaveta V. Veselovskaya and Vasilyev Sergey
An ancient Neolithic settlement on the left bank of the Tejen River (South Turkmenistan) was
discovered in 1960 by archaeologist A.A. Marushchenko. Excavations were also carried out
1961 by Berdiev and 2010-2014 by Bernbeck & Pollock. Datings range ca 6000-5650 cal BC
and 4800-4350 cal BC millennium BC which corresponds to the Jeyton and Anau I A
cultures, i.e. Neolithic and Eneolithic
268
. The Eneolithic settlement arose on the ruins of the
village of the Jeytun culture
269
. Ceramics of the late stage of the Jeytun culture, silicon drills
and scrapers were found, although microplates predominate, and there are also many
copper products.
The location is important for establishing regional chronology because here the Chalcolithic
layers follow the Neolithic layers. However, in 2010 subsequent excavations revealed a long
break in settlement between the end of the Neolithic settlement (layers XV, 6200-5600 BC)
and the Chalcolithic migration (layers IV-I, 4650-4340 BC). Based on this, the "Mean horizon"
was defined here, which, apparently, is limited to the Kaka region in Turkmenistan and
precedes the phase IA of the Anau culture. Layers IV-I were excavated over a large area.
They contain standard houses with a square layout and columns in the middle of the rooms.
In the upper two layers, a closed open space was discovered, in which, judging by the
animal bones found here, banquets took place. In the lowest layer IV, a house was found
with a wall painting depicting two people, also with some abstract patterns. The inhabitants
of the Monzhukli depots lived by cattle breeding and agriculture. Among herd animals, sheep
and goats predominated. Cattle, as well as their skulls, played an important role at feasts. As
for wild animals, the remains of gazelles and onagers were found. Barley and wheat played
an important role in arable farming, and analyses potentially indicated simple irrigation. Very
280
little pottery was produced in the Chalcolithic Monzhukli Depe. On a general level, there are
ceramic parallels to the Sialk II/Ceshme Ali horizon of the Iranian highlands.
A burial ground was found with seven buried, whose bones are partially covered with ocher.
Two of them are head-oriented to the north-west, the rest to the north and northeast. The
anthropological type of the buried is characterised as the eastern Central Asian
Mediterranean
270
. In the studied population, two anthropological types are distinguished: one
Proto-European with a low and wide face, and the other having southern signs (small
protrusion of the nasal bones, pronounced prognathism), which brings it closer to the South
Хотел бы здесь добавить запись из лички от Антона, потому что личные сообщения часто исчезают без объяснения причин. А то, что написал Антон, считаю, заслуживает внимания.
Итак:
**********
Уважаемый Strelok Garry меня зовут Антон, мы с вами не знакомы так как я к сожалению из за проблем на моём ноутбуке не могу писать общие комменты, тем не менее хотелось бы ответить на ваш вопрос как историк востоковед специалист по Ближнему Востоку, хотя знаю что вопрос был задан ANDVARI5. Первое и очень важное,к сожалению многие люди путают географическое понятие с условным понятием Ближнего Востока,так вот если говорить строго о физической географии Передней Азии то надо исключать Египет, Аравийский Полуостров и Иорданию, так как геологически это часть Африканской плиты, тогда как к Передней Азии относится Израиль Ливан,Сирия, Иран, Ирак, Турция и Южный Кавказ, причём географический центр Передней Азии находится в Ширазе это Юг Ирана. Далее касаемо компонента Turkmen Neolit, на мой взгляд это не удачное наименование Западно Азиатского правда не Анатолийского и не Натуфийского, Iran Neolit/CHG подобного компонента, это один из трёх Передне-Азиатских компонентов И последнее сейчас уже можно говорить достаточно уверено что возникновение земледелия произошло не только в Леванте одновременно вместе с Левантом это произошло и в другой части Западной Азии в предгорьях Загроса в Иране и Ираке.Шанидар-карим-шахирская культура - классическая археологическая культура эпохи протонеолита, возникшая около 9000 г. до н. э.К её наиболее известным памятникам относятся пещеры Зави-Чеми, Шанидар, Карим-Шахир, М'лефаат, Гирд-ЧаиКультура, названная по двум основным памятникам - Шанидар и Карим-Шахир - является древнейшей известной культурой протонеолита, предшествующей другим культурам раннего неолита в Палестине и Анатолии. Жилища были сезонными: зимой люди жили в пещерах, летом - в круглых домах диаметром около 4 метров, сложенных из крупных камней Имеются свидетельства употребления в пищу злаков (ручные каменные жернова). Злаки (пшеница, ячмень), уже культивировались, и вторая культура из того же места ДжармоДжармо - останки ранненеолитического поселения, обнаруженные в Иракском Курдистане примерно посередине между Киркуком (к западу) и Сулейманией (к востоку). Большинство находок датировано 7 тыс. до н. э.[1] Время существования поселения примерно соответствует Чатал-Гуюку и раннему Иерихону.
Археологический памятник расположен в предгорьях Загроса на высоте 800 м над уровнем моря на площади 12 - 16 тыс. м², среди лесов дуба и фисташки. Исследован в 1948-1955 годах американским археологом Р. Брейдвудом из Чикагского университета. Наиболее ценные находки экспонируются в музее Восточного института.
Поселение
Джармская культура сменила шанидар-карим-шахирскую культуру, также возникшую в Курдистане. По мнению Н. О. Бадера, Джармо и памятники типа Телль-Сотто-Умм-Дабагия составляют два варианта древнейшей керамической культуры Месопотамии. Именно здесь была обнаружена древнейшая на западе Азии глиняная посуда.
По данным радиоуглеродного анализа, селение было основано около 7090 г. до н. э. и обезлюдело после 4950 г. до н. э. Период расцвета соответствует 6200 - 5800 гг. до н. э. Состояло из примерно 25 глинобитных сооружений на каменном основании, которые часто реставрировались или перестраивались. Постоянное население состояло из ок. 150 чел.
Орудия труда каменные, в том числе из обсидиана, который добывался в 300 км на берегах озера Ван. Наличие у общины орудий труда из отдаленной местности и украшений из ракушек, обитавших в Персидском заливе, указывает на торговые сношения с соседними племенами. На позднем этапе появляется много инструментов из кости - в частности, иглы, пуговицы и ложки. Кремнёвые изделия из Джармо аналогичны находки из слоя 4 (низ) грота Дамдамчешме II в Восточном Прикаспии.
3. Поскольку в личке информация часто теряется, то разрешите ли вы мне выложить ваш коммент от моего имени в общую ветку, что бы он сохранился для дальнейшего осмысления?
4. Я правильно понял, что вы хотели сказать, что Turkmen Neolit, это представители Шанидар-карим-шахирской культуры и других культур времени протонеолита на территории центрального и восточного Курдистана и окрестностей этого региона?
Здравствуйте уважаемый strelok garry попробую ответить на вопрос о компоненте Turkmen Neo.Начнём с того что сам термин Turkmen Neo вы в академических работах не встретите что не удивительно так как у нас нет генетики этих древних людей, единственное что у нас есть по Туркмении это генетика БМАК про Афганистан вообще молчу от туда у нас нет вообще нечего если я нечего не путаю.Возможно у вас тогда возникнет вопрос, почему этот термин использует автор?, я не знаю, единственное что можно предположить возможно автор опирался на эти работы ознакомится с ними вы можете на форуме генофонд.рф:Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии, вторая работа называется:Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу а на восток.Для того что-бы ответить откуда в Европу пришёл компонент WHG а на Кавказ компонент Дзурдзана и как образовался компонент Anatolian и.т.д?,на эти вопросы сможет ответить только генетика если будут протестированны древние образцы из Ирака и Ирана, а именно Барадостская культура, Зарзийская культура, Шанидар-карим-шахирская культура, Джармо, Самаррская культура,Халафская культура, Культура реки Заянде, Сиалк,Али-Кош и Чога-Сефид,Chogha Bonut, Chogha Mish и.т.д, к сожалению Ирак и Иран очень слабо протестированны, учёные генетики носятся как угорелые либо с Кавказом, либо степью и Турцией.
Вы не написали, могу ли я выложить ваши мысли под своим именем как ответ в ветке, что бы их мог прочесть любой желающий.
И ещё: вы очень заинтересовали меня сообщением о Шанидар-карим-шахирской культуре. Если я правильно понял, люди этой культуры стали культивировать земледелие ещё до анатолийцев. В частности, раньше, чем в Чатал-Гуюке. Из этого следует вывод, что анатолийцы вряд ли мигрировали в восточном направлении, поскольку там в Курдистане жили их конкуренты.
Мне очень интересно ответил про туркмен неолита уважаемый хозяин блога Андвари. А также он привел генетическую таблицу соответствия современным народам как анатолийских жителей неолита, так и такую же таблицу туркменских неолитчиков. Посмотрите, пожалуйста.
Между ними нет ничего общего. Значит и никаких миграций анатолийцев в восточном направлении не было. Только на Запад и на Юг.
Да ради бога выкладывайте на здоровье, только учтите я не ученый не доктор наук, я среднестатистический гражданин с историческим образованием.Кстати вы познакомились со статьями ссылки на которые я вам давал на генофонд.рф?Вот полное описание культуры на английском я перевёл на русский:Зави Чеми Шанидар
Зави-Чеми-Шанидар - уникальный археологический памятник, расположенный в горах Загрос у реки Заб на севере Ирака. Некоторые антропологи относят его к неолиту до появления керамики. Он был заселен между 10 000-9000 годами До нашей эры.
Этот период времени относится как к эпохе мезолита, так и к неолиту эпоха. Мезолит был известен натуфийскими микрокремневыми клинками. Зачатки морских путешествий, раннего земледелия и наскальных рисунков также являются характерными чертами мезолита и Зави Чеми Шанидара. Неолит известен “превосходным” сельским хозяйством, большим объемом торговли и некоторыми из самых ранних святилищ. Некоторые из этих характеристик мы также видим на стоянке Зави Чеми Шанидар . Это показывает, что Зави Чеми Шанидар не может быть помещен исключительно в мезолит или неолит, потому что у него есть характеристики обоих.
Этот веб-сайт, скорее всего, был сезонным деревни/лагеря. Он является сезонным, потому что жители переселились туда, где была еда доступно на сезонной основе. Люди, населявшие это место, принадлежали к культуре Карим Шахир. Эта культура была сезонно кочевой, что означает, что они были кочевыми и в некоторой степени оседлыми. Сезон определяет, могут ли они будут оседлый или кочующий образ жизни. Опять же, эти характеристики из разных эпох показывая, что Zawi Чеми Шанидар является неолита/мезолит.
Шанидарцы жили в круглых или куполообразных хижинах. Диаметр этих хижин составлял примерно 4 метра. Некоторые люди считают, что жители жили в подземных домах, хотя свидетельств существования таких домов немного. У них были большие ямы для хранения, вырытые в земле, что характерно для более оседлого образа жизни.
Их повседневная жизнь, вероятно, состояла из обычных занятий охотниками собирателями / сидячим образом жизни. Мужчины охотились или пасли животных. Археологи нашли примитивные мельницы для производства зерна или пшеницы. Нет особых доказательств того, было ли зерно или пшеница дикорастущими или культивированными. Они также нашли более крупные точильные камни. Измельчением, вероятно, занимались женщины, которые также заботились о детях.
Кроме того, с преобладанием больших подземных хранилищ, более крупных квернов и точильных камней предполагается, что шанидарианцы чрезмерное использование растений потенциально повлияло на доступность этих ресурсов. Это дополнительно показало бы, что они не могли населять Зави-Чеми-Шанидар в течение длительных периодов времени.
Наряду с зерновыми в своем рационе люди ели в основном дикую дичь и овец. На месте раскопок было найдено большое количество костей молодых овец. Этому Есть два возможных объяснения. Возможно, они не убивали молодых овец во время охоты, скорее их отвезли обратно к Зави Чеми Шанидару и пасли там их. Другая интерпретация называется “манипулирование поголовьем”.
Среди других артефактов, найденных в Зави Чеми Шанидар, было большое количество бус , некоторые из которых были сделаны из меди. Это не означает, что они могли придавать форму и отливать медь, и при этом они не использовали медь для изготовления инструментов. Были также птичьи кости бусины, покрытые замысловатыми узорами. Это интересно, потому что показывает начало декорирования тела предметами, а не просто краской.
Вместе с бусинками был найден обсидиан. Это не местная порода. Скорее, это вулканическое стекло. Считалось, что стекло было привезено из района озера Ван в Анатолии, что указывает на торговые контакты. Еще одной интересной вещью, найденной на этом месте, было большое круглое каменное здание. Это как полагают, были в хате, наверное, для религиозно-ритуальных сборищ. Там были 28 захоронения нашли на Zawi Чеми Шанидар. 26 из этих захоронений имели каменную платформу , встроенную в место захоронения.
Автор сценария: Джон Ронней. Я не писал и не говорил что уважаемый ANDVARI5 вам дал какую то не ту работу по Туркменскому Неолиту, просто та работа антропологическая а не генетическая, у нас до сих пор нет генетики по Туркменскому неолиту, мезолиту, и.т.д,так как генетиков к сожалению мало интересует Ирак, Иран, Туркменистан, и.т.д, генетики сосредоточены в основном либо на Европе, либо на Кавказе, Анатолии и чуть меньше Израиле, именно поэтому вы чаще видите генетические работы из перечисленных регионов и стран.
Забыл добавить как я уже писал единственное что у нас есть по генетики Туркменистана это БМАК, они представляли собой микс Iran Neo с Anatolian Neo,у некоторых образцов была выявлена южно сибирская и южно-азиатская примесь, что не удивительно учитывая что речь идёт о бронзовом веке когда те же харрапцы торговали со всем Ближнем Восток включая Египет вплоть до Греции, где также археологи находили товары индской цивилизации.В завершении хотелось бы сказать, что пока генетики не протестируют культуры Ирана и Ирака Барадостскую культуру, Зарзийскую культуру, Шанидар-карим-шахирскую культуру, культуру Джармо, то по Туркменскому Неолиту у нас кроме пустых рассуждений не будет нечего.Возможно ответ откуда взялись компоненты вроде Turkmen Neo, а также Levant Neo, Anatolian, WHG, Dzudzuana лежит в генетике той же Барадостской и Зарзийской культур, во всяком случае археологически это прослеживается, например вот что английская Википедия пишет по Зарзийской культуре:Считается, что эта культура существовала примерно с 18 000 по 8 000 год до н. э. Ей предшествовала барадостская культура в том же регионе, и она была связана с имеретинской культурой на Кавказе, или вот ещё о ней же: По-видимому, она распространился на север в регион Гобустан (Кобыстан, Гобустан) и в Восточный Иран как предшественник гиссарской и родственных культур:а это из русской Википедии: Вероятно, часть населения Южного Прикаспия по восточному берегу Каспийского моря мигрировала в Южное Зауралье, где сложилась мезолитическая янгельская культура с асимметричными формами геометрических микролитов.
Далеко унесло Антона в своих рассуждениях. Но вместо того, чтобы додумывать и говорить о том, что туркменских образцов этого времени нет, что это скорее всего то или иное, можно было бы просто открыть эту статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v7
И почитать про этот образец. Тем более, частично я уже разместил по нему инфу из этой статьи. О том, что это Мончоклу и джейтунская культура. Ближайшие 40 древних образцов к этому образцу. Все их можно нагуглить по идентификатору и найти статью, где они были опубликованы.
Спасибо!
Как всегда интересно!
>анатолийский неолитический и туркменский неолитический<
Про туркменский неолитический хочется подробностей.
Извините, оффтоп:
Мы знаем, что земледелие возникло в плодородном полумесяце, а первые его очаги в юго-восточной Анатолии, недалеко от границы с Сирией. После этого мы знаем, что земледелие пришло в другие земли вместе с миграцией земледельцев. Миграция шла в 3-х направлениях - на Запад: через Балканы и вдоль северного берега Средиземноморья в Европу; на Юг - через Левант в Египет и на Восток - вдоль земледельческих оазисов Ирана, Туркмении и Афганистана. Восточное направление миграции наименее известно.
Насколько я понимал, генетически, анатолийские неолитчики, довольно чётко отслеживаются. По крайней мере в Европе. Я думал, что и их волны, пошедшие на юг и восток также генетически отслеживаемы.
Извините за длинную подводку, теперь, собственно, сам вопрос: если земледелие в Туркмению принесли люди неолита из Анатолии, то откуда взялись туркменские неолитчики? Это а) люди, изобретшие земледелие независимо от анатолийцев? Именно поэтому они с ними не смешались (поэтому и отличаются генетически от земледельцев из Анатолии) и воспринимали их, скорее всего как конкурентов? Или это б) люди, просто жившие в Туркменистане в неолите во время прихода туда земледельцев из Анатолии, но сами ещё не ставшие земледельцами, а ведшие охотничье-собирательский образ жизни? Поэтому они отличаются генетически от анатолийцев но называюся «неолитическими», просто потому что живут в неолите параллельно с анатолийцами.
Спасибо!
Reply
Reply
Неолит был практически везде. Но не везде он связан со сменой или появлением нового населения. И на самом деле не всегда связан с земледелием.
Турменские неолитические люди на анатолийских не похожи.
Reply
Спасибо огромное за таблицу!
Понятно ..
Буду думать ..
2 просьбы имеются:
1. Не могли бы вы дать ссылку, что бы что-нибудь почитать про туркменских неолитчиков?
2. Не могли бы вы сбросить такую же таблицу, но уже про анатолийских земледельцев? Или указать где она имеется.
Можно не спешить - я не тороплюсь. Когда у вас будет свободное время.
Заранее благодарю! 😊
Reply
Анатолийские земледельцы отдаленно похожи на современных сардинцев.
Я честно говоря сильно не вдавался, что там в неолите Туркмении. Туркменские неолитический образец отсюда
https/en.wikipedia.org/wiki/Monjukli_Depe
В статье, откуда образец, указано следующее:
Monjukly Depe. Settlement.
Elizaveta V. Veselovskaya and Vasilyev Sergey
An ancient Neolithic settlement on the left bank of the Tejen River (South Turkmenistan) was
discovered in 1960 by archaeologist A.A. Marushchenko. Excavations were also carried out
1961 by Berdiev and 2010-2014 by Bernbeck & Pollock. Datings range ca 6000-5650 cal BC
and 4800-4350 cal BC millennium BC which corresponds to the Jeyton and Anau I A
cultures, i.e. Neolithic and Eneolithic
268
. The Eneolithic settlement arose on the ruins of the
village of the Jeytun culture
269
. Ceramics of the late stage of the Jeytun culture, silicon drills
and scrapers were found, although microplates predominate, and there are also many
copper products.
The location is important for establishing regional chronology because here the Chalcolithic
layers follow the Neolithic layers. However, in 2010 subsequent excavations revealed a long
break in settlement between the end of the Neolithic settlement (layers XV, 6200-5600 BC)
and the Chalcolithic migration (layers IV-I, 4650-4340 BC). Based on this, the "Mean horizon"
was defined here, which, apparently, is limited to the Kaka region in Turkmenistan and
precedes the phase IA of the Anau culture. Layers IV-I were excavated over a large area.
They contain standard houses with a square layout and columns in the middle of the rooms.
In the upper two layers, a closed open space was discovered, in which, judging by the
animal bones found here, banquets took place. In the lowest layer IV, a house was found
with a wall painting depicting two people, also with some abstract patterns. The inhabitants
of the Monzhukli depots lived by cattle breeding and agriculture. Among herd animals, sheep
and goats predominated. Cattle, as well as their skulls, played an important role at feasts. As
for wild animals, the remains of gazelles and onagers were found. Barley and wheat played
an important role in arable farming, and analyses potentially indicated simple irrigation. Very
280
little pottery was produced in the Chalcolithic Monzhukli Depe. On a general level, there are
ceramic parallels to the Sialk II/Ceshme Ali horizon of the Iranian highlands.
A burial ground was found with seven buried, whose bones are partially covered with ocher.
Two of them are head-oriented to the north-west, the rest to the north and northeast. The
anthropological type of the buried is characterised as the eastern Central Asian
Mediterranean
270
. In the studied population, two anthropological types are distinguished: one
Proto-European with a low and wide face, and the other having southern signs (small
protrusion of the nasal bones, pronounced prognathism), which brings it closer to the South
Indian anthropological type.
Literature: Korobkova 1969
269
; Ginzburg & Trofimova 1972
270
; Bernbeck & Pollock 2016
268
Reply
Огромное вам спасибо за развернутый ответ и за таблицу!
Да .. Теперь наглядно видно, что анатолийцы и туркмены очень разные по происхождению ..
Получается, вряд ли у анатолийцев была миграционная волна на восток. Иначе бы сохранились какие-то общие корни ..
Reply
Reply
Reply
Хотел бы здесь добавить запись из лички от Антона, потому что личные сообщения часто исчезают без объяснения причин. А то, что написал Антон, считаю, заслуживает внимания.
Итак:
**********
Уважаемый Strelok Garry меня зовут Антон, мы с вами не знакомы так как я к сожалению из за проблем на моём ноутбуке не могу писать общие комменты, тем не менее хотелось бы ответить на ваш вопрос как историк востоковед специалист по Ближнему Востоку, хотя знаю что вопрос был задан ANDVARI5. Первое и очень важное,к сожалению многие люди путают географическое понятие с условным понятием Ближнего Востока,так вот если говорить строго о физической географии Передней Азии то надо исключать Египет, Аравийский Полуостров и Иорданию, так как геологически это часть Африканской плиты, тогда как к Передней Азии относится Израиль Ливан,Сирия, Иран, Ирак, Турция и Южный Кавказ, причём географический центр Передней Азии находится в Ширазе это Юг Ирана. Далее касаемо компонента Turkmen Neolit, на мой взгляд это не удачное наименование Западно Азиатского правда не Анатолийского и не Натуфийского, Iran Neolit/CHG подобного компонента, это один из трёх Передне-Азиатских компонентов И последнее сейчас уже можно говорить достаточно уверено что возникновение земледелия произошло не только в Леванте одновременно вместе с Левантом это произошло и в другой части Западной Азии в предгорьях Загроса в Иране и Ираке.Шанидар-карим-шахирская культура - классическая археологическая культура эпохи протонеолита, возникшая около 9000 г. до н. э.К её наиболее известным памятникам относятся пещеры Зави-Чеми, Шанидар, Карим-Шахир, М'лефаат, Гирд-ЧаиКультура, названная по двум основным памятникам - Шанидар и Карим-Шахир - является древнейшей известной культурой протонеолита, предшествующей другим культурам раннего неолита в Палестине и Анатолии. Жилища были сезонными: зимой люди жили в пещерах, летом - в круглых домах диаметром около 4 метров, сложенных из крупных камней Имеются свидетельства употребления в пищу злаков (ручные каменные жернова). Злаки (пшеница, ячмень), уже культивировались, и вторая культура из того же места ДжармоДжармо - останки ранненеолитического поселения, обнаруженные в Иракском Курдистане примерно посередине между Киркуком (к западу) и Сулейманией (к востоку). Большинство находок датировано 7 тыс. до н. э.[1] Время существования поселения примерно соответствует Чатал-Гуюку и раннему Иерихону.
Археологический памятник расположен в предгорьях Загроса на высоте 800 м над уровнем моря на площади 12 - 16 тыс. м², среди лесов дуба и фисташки. Исследован в 1948-1955 годах американским археологом Р. Брейдвудом из Чикагского университета. Наиболее ценные находки экспонируются в музее Восточного института.
Поселение
Джармская культура сменила шанидар-карим-шахирскую культуру, также возникшую в Курдистане. По мнению Н. О. Бадера, Джармо и памятники типа Телль-Сотто-Умм-Дабагия составляют два варианта древнейшей керамической культуры Месопотамии. Именно здесь была обнаружена древнейшая на западе Азии глиняная посуда.
По данным радиоуглеродного анализа, селение было основано около 7090 г. до н. э. и обезлюдело после 4950 г. до н. э. Период расцвета соответствует 6200 - 5800 гг. до н. э. Состояло из примерно 25 глинобитных сооружений на каменном основании, которые часто реставрировались или перестраивались. Постоянное население состояло из ок. 150 чел.
Орудия труда каменные, в том числе из обсидиана, который добывался в 300 км на берегах озера Ван. Наличие у общины орудий труда из отдаленной местности и украшений из ракушек, обитавших в Персидском заливе, указывает на торговые сношения с соседними племенами. На позднем этапе появляется много инструментов из кости - в частности, иглы, пуговицы и ложки. Кремнёвые изделия из Джармо аналогичны находки из слоя 4 (низ) грота Дамдамчешме II в Восточном Прикаспии.
Reply
1. Огромное спасибо за развёрнутый комментарий.
2. Огромное спасибо за интересную информацию!
3. Поскольку в личке информация часто теряется, то разрешите ли вы мне выложить ваш коммент от моего имени в общую ветку, что бы он сохранился для дальнейшего осмысления?
4. Я правильно понял, что вы хотели сказать, что Turkmen Neolit, это представители Шанидар-карим-шахирской культуры и других культур времени протонеолита на территории центрального и восточного Курдистана и окрестностей этого региона?
Reply
Здравствуйте уважаемый strelok garry попробую ответить на вопрос о компоненте Turkmen Neo.Начнём с того что сам термин Turkmen Neo вы в академических работах не встретите что не удивительно так как у нас нет генетики этих древних людей, единственное что у нас есть по Туркмении это генетика БМАК про Афганистан вообще молчу от туда у нас нет вообще нечего если я нечего не путаю.Возможно у вас тогда возникнет вопрос, почему этот термин использует автор?, я не знаю, единственное что можно предположить возможно автор опирался на эти работы ознакомится с ними вы можете на форуме генофонд.рф:Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии, вторая работа называется:Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу а на восток.Для того что-бы ответить откуда в Европу пришёл компонент WHG а на Кавказ компонент Дзурдзана и как образовался компонент Anatolian и.т.д?,на эти вопросы сможет ответить только генетика если будут протестированны древние образцы из Ирака и Ирана, а именно Барадостская культура, Зарзийская культура, Шанидар-карим-шахирская культура, Джармо, Самаррская культура,Халафская культура, Культура реки Заянде, Сиалк,Али-Кош и Чога-Сефид,Chogha Bonut, Chogha Mish и.т.д, к сожалению Ирак и Иран очень слабо протестированны, учёные генетики носятся как угорелые либо с Кавказом, либо степью и Турцией.
Reply
Здравствуйте, уважаемый Антон!
Большое спасибо за ваши размышления!
Очень интересно!
Вы не написали, могу ли я выложить ваши мысли под своим именем как ответ в ветке, что бы их мог прочесть любой желающий.
И ещё: вы очень заинтересовали меня сообщением о Шанидар-карим-шахирской культуре. Если я правильно понял, люди этой культуры стали культивировать земледелие ещё до анатолийцев. В частности, раньше, чем в Чатал-Гуюке. Из этого следует вывод, что анатолийцы вряд ли мигрировали в восточном направлении, поскольку там в Курдистане жили их конкуренты.
Мне очень интересно ответил про туркмен неолита уважаемый хозяин блога Андвари. А также он привел генетическую таблицу соответствия современным народам как анатолийских жителей неолита, так и такую же таблицу туркменских неолитчиков. Посмотрите, пожалуйста.
Между ними нет ничего общего. Значит и никаких миграций анатолийцев в восточном направлении не было. Только на Запад и на Юг.
Reply
Да ради бога выкладывайте на здоровье, только учтите я не ученый не доктор наук, я среднестатистический гражданин с историческим образованием.Кстати вы познакомились со статьями ссылки на которые я вам давал на генофонд.рф?Вот полное описание культуры на английском я перевёл на русский:Зави Чеми Шанидар
Зави-Чеми-Шанидар - уникальный археологический памятник, расположенный в горах Загрос у реки Заб на севере Ирака. Некоторые антропологи относят его к неолиту до появления керамики. Он был заселен между 10 000-9000 годами До нашей эры.
Этот период времени относится как к эпохе мезолита, так и к неолиту эпоха. Мезолит был известен натуфийскими микрокремневыми клинками. Зачатки морских путешествий, раннего земледелия и наскальных рисунков также являются характерными чертами мезолита и Зави Чеми Шанидара. Неолит известен “превосходным” сельским хозяйством, большим объемом торговли и некоторыми из самых ранних святилищ. Некоторые из этих характеристик мы также видим на стоянке Зави Чеми Шанидар . Это показывает, что Зави Чеми Шанидар не может быть помещен исключительно в мезолит или неолит, потому что у него есть характеристики обоих.
Этот веб-сайт, скорее всего, был сезонным деревни/лагеря. Он является сезонным, потому что жители переселились туда, где была еда доступно на сезонной основе. Люди, населявшие это место, принадлежали к культуре Карим Шахир. Эта культура была сезонно кочевой, что означает, что они были кочевыми и в некоторой степени оседлыми. Сезон определяет, могут ли они будут оседлый или кочующий образ жизни. Опять же, эти характеристики из разных эпох показывая, что Zawi Чеми Шанидар является неолита/мезолит.
Шанидарцы жили в круглых или куполообразных хижинах. Диаметр этих хижин составлял примерно 4 метра. Некоторые люди считают, что жители жили в подземных домах, хотя свидетельств существования таких домов немного. У них были большие ямы для хранения, вырытые в земле, что характерно для более оседлого образа жизни.
Их повседневная жизнь, вероятно, состояла из обычных занятий охотниками собирателями / сидячим образом жизни. Мужчины охотились или пасли животных. Археологи нашли примитивные мельницы для производства зерна или пшеницы. Нет особых доказательств того, было ли зерно или пшеница дикорастущими или культивированными. Они также нашли более крупные точильные камни. Измельчением, вероятно, занимались женщины, которые также заботились о детях.
Reply
Кроме того, с преобладанием больших подземных хранилищ, более крупных квернов и точильных камней предполагается, что шанидарианцы чрезмерное использование растений потенциально повлияло на доступность этих ресурсов. Это дополнительно показало бы, что они не могли населять Зави-Чеми-Шанидар в течение длительных периодов времени.
Наряду с зерновыми в своем рационе люди ели в основном дикую дичь и овец. На месте раскопок было найдено большое количество костей молодых овец. Этому Есть два возможных объяснения. Возможно, они не убивали молодых овец во время охоты, скорее их отвезли обратно к Зави Чеми Шанидару и пасли там их. Другая интерпретация называется “манипулирование поголовьем”.
Среди других артефактов, найденных в Зави Чеми Шанидар, было большое количество бус , некоторые из которых были сделаны из меди. Это не означает, что они могли придавать форму и отливать медь, и при этом они не использовали медь для изготовления инструментов. Были также птичьи кости бусины, покрытые замысловатыми узорами. Это интересно, потому что показывает начало декорирования тела предметами, а не просто краской.
Вместе с бусинками был найден обсидиан. Это не местная порода. Скорее, это вулканическое стекло. Считалось, что стекло было привезено из района озера Ван в Анатолии, что указывает на торговые контакты. Еще одной интересной вещью, найденной на этом месте, было большое круглое каменное здание. Это как полагают, были в хате, наверное, для религиозно-ритуальных сборищ. Там были 28 захоронения нашли на Zawi Чеми Шанидар. 26 из этих захоронений имели каменную платформу , встроенную в место захоронения.
Библиография
www.sssrd.auweb.com/index_page5.htm
www.infidels.org/library/modern/gerald_zeitung/archiv/1996/1123/wirtschaft/0236/
www.telusplanet.net/public/dgarneau/euro4.htm
www.angelfire.com/nt/gilgames/emergenc.html
http://maxpages.com/ribbentrop/Zawi_Chemi_Shanidar_Iraq
Автор сценария: Джон Ронней. Я не писал и не говорил что уважаемый ANDVARI5 вам дал какую то не ту работу по Туркменскому Неолиту, просто та работа антропологическая а не генетическая, у нас до сих пор нет генетики по Туркменскому неолиту, мезолиту, и.т.д,так как генетиков к сожалению мало интересует Ирак, Иран, Туркменистан, и.т.д, генетики сосредоточены в основном либо на Европе, либо на Кавказе, Анатолии и чуть меньше Израиле, именно поэтому вы чаще видите генетические работы из перечисленных регионов и стран.
Reply
Забыл добавить как я уже писал единственное что у нас есть по генетики Туркменистана это БМАК, они представляли собой микс Iran Neo с Anatolian Neo,у некоторых образцов была выявлена южно сибирская и южно-азиатская примесь, что не удивительно учитывая что речь идёт о бронзовом веке когда те же харрапцы торговали со всем Ближнем Восток включая Египет вплоть до Греции, где также археологи находили товары индской цивилизации.В завершении хотелось бы сказать, что пока генетики не протестируют культуры Ирана и Ирака Барадостскую культуру, Зарзийскую культуру, Шанидар-карим-шахирскую культуру, культуру Джармо, то по Туркменскому Неолиту у нас кроме пустых рассуждений не будет нечего.Возможно ответ откуда взялись компоненты вроде Turkmen Neo, а также Levant Neo, Anatolian, WHG, Dzudzuana лежит в генетике той же Барадостской и Зарзийской культур, во всяком случае археологически это прослеживается, например вот что английская Википедия пишет по Зарзийской культуре:Считается, что эта культура существовала примерно с 18 000 по 8 000 год до н. э. Ей предшествовала барадостская культура в том же регионе, и она была связана с имеретинской культурой на Кавказе, или вот ещё о ней же: По-видимому, она распространился на север в регион Гобустан (Кобыстан, Гобустан) и в Восточный Иран как предшественник гиссарской и родственных культур:а это из русской Википедии: Вероятно, часть населения Южного Прикаспия по восточному берегу Каспийского моря мигрировала в Южное Зауралье, где сложилась мезолитическая янгельская культура с асимметричными формами геометрических микролитов.
Reply
Далеко унесло Антона в своих рассуждениях. Но вместо того, чтобы додумывать и говорить о том, что туркменских образцов этого времени нет, что это скорее всего то или иное, можно было бы просто открыть эту статью
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v7
И почитать про этот образец. Тем более, частично я уже разместил по нему инфу из этой статьи. О том, что это Мончоклу и джейтунская культура. Ближайшие 40 древних образцов к этому образцу. Все их можно нагуглить по идентификатору и найти статью, где они были опубликованы.
Reply
Leave a comment