География и хронология славянского расселения по данным археогенетики
Вчера уважаемый vyatchanin скинул в комментарии к предыдущему посту видео с докладом Л.А. Вязова о раннеславянской археогенетике. Я когда-то размещал анонс этого доклада (точнее работы, которой доклад посвящен). Вот тут.
Собственно, вот что нам вкратце должен сообщить доклад
"12 марта 2024 г. в 14-00 в рамках заседания отдела типологии и сравнительного ( Read more... )
Добрый день.
А где и когда, по вашему, могло произойти то самое "смешение с восточными германцами и сарматами", с которого начинается доклад?
Все-таки Зарубинецкая культура на рубеже тысячелетий (мне просто ничего иного в голову не приходит), верно ли я понимаю?
(с допущением, что сарматы Зарубинецкой - это не совсем те, "классические" сарматы, которых мы знаем).
Или я заблуждаюсь, и данные компоненты все же старше, чем Зарубинецкая?
Reply
Добрый день. Вязов в докладе ничего об этом не говорит. И честно говоря, я со времен анонса скептически относился к такой мысли. Смешение с германцами справедливо для эпохи исторических миграций, да и то только на западе. Какой-либо примеси сарматов вообще не видно. Если, конечно, под этим не понимаются какие-нибудь "сарматы" из Венгрии.
Reply
Вы меня, пожалуйста, извините за столь дилетантскую постановку вопроса (я только вчера начал во всем этом разбираться), но если не сарматы и германцы, как в анонсе, и если выясняется, что пресловутый "логкас" - это нечто позднее, времен той же эпохи исторических миграций, то ЧТО тогда отличает балтов от славян?
Или тогда получается, что до эпохи переселения народов сущностных отличий между славянами и балтами и вовсе не было?
Reply
Вероятно, так. Дождемся публикации материалов.
Reply
Добрый день! А это ведь бомба, не так ли? Если вернуться к метафоре Балановского, то что же получается: не глазурь забралась на пирог, а кусок начинки добрался до целого, по дороге прихватив глазури, примерно так?)
Reply
Наверное, если применять такие аналогии, то так.
Reply
Точнее, не было генетических отличий между первыми славянскими мигрантами 2 века и пост-шнуровой популяцией железного века Эстонии, говорившей на вымершем балто-славянском диалекте. Ближайшими генетическими родственниками праславян оказались носители культуры каменных могильников с оградками (тарандов) на побережье Финского залива, которую археологи считали "финской" (мы-то всегда верили, что это постшнуровики). Там Гавритухин в конце специально уточнил, что балты в это время обитали южнее - это культуры самбийских курганов и самбийско-натангийская. У них к сожалению тоже была кремация, поэтому сравнивать особо не с чем.
Так что основное, что отличает балтов от славян - это язык, по меньшей мере с эпохи поздней бронзы. В этой связи символична печальная констатация на счёт возможности восстановить общее БСл название железа: The discrepancy of root vocalism between Slavic and Baltic is problematic and requires two different Proto-Balto-Slavic reconstructions, with short -*e- and long -*ē-.
Reply
Ну, кстати, в G25 виминациумские все же ближе к балтам, чем к тарандам. ИБД - это ИБД, но общая схожесть есть.
( ... )
Reply
Вспоминается старая идея Мачинского, которой до сих пор придерживается Кулешов, что в восточной Литве балты (культура восточнолитовских курганов) сменяют культуру штрихованной керамики, коллапсировавшую как раз на рубеже 2-3 веков и оставившую после себя ареал топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-.
Reply
Reply
Если я не путаю, по этой культуре есть данные. Примечательна она тем - что вроде как в ней появляются первые N в прибалтике, есть в образцах и R1a - причем тоже НЕ местного "облика".
Считается что эта культура предковая для Эстонцев, вроде как. Занятие - скотоводство в основном.
Reply
Ну да, местное пост-шнуровое население в результате этой примеси переходит на прибалтийско-финский язык в начале железного века (ср. общее для прибалтийско-финских народов название железа *rauta, которое вполне может восходить к *raudā "руда" из вымершего балто-славянского языка, похожего на праславянский). Правда, генетически на современных эстонцев эта примесь повлияла не сильно - судя по тому, что они не демонстрируют особой близости к карелам, финнам, вепсам и Русскому Северу
( ... )
Reply
Тут вот какая штука выходит. Есть мнение что граница между "фино-уграми" и "балтами" стала складываться где то от 1500 до нэ. Классический взгляд, на сколько я его понимаю - заключается в том что индоевропейцы это прежде всего носители культуры погребальных урн, которые стали проникать в балтийский регион примерно в указанное выше время.
С другой стороны - последнее время считаестся что распространение фино-угорских языков происходило с гаплой N. Хотя те же мэтры утверждают что язык не передается половым путем, но это другое.)))
Так вот - выяснилось что N- получается проникло в Прибалтику где то начиная с 800 г до нэ, и возникает лакуна
1500 д нэ и 800 до н э - 700 лет, когда вроде как финские языки уже там были но N еще не было.
Это так наброски - но мне кажется что в этом что то есть)
Reply
Не оч понял, при чём тут культура погребальных урн. Балто-славянские языки традиционно выводятся из культур шнуровой керамики и боевых топоров, которые в Прибалтике оч давно. Если не брать в расчёт совсем уж маргинальные теории финского автохтонизма, не вижу никаких противоречий между археологией, лингвистикой и тем фактом, что N проникло в Прибалтику с востока начиная лишь с 800 г. до н.э. Напольских ещё задолго до всякой генетики об этом писал. Дело отчасти в том, что носители финно-саамской речи (культура сетчатой (текстильной) керамики) долгое время не хотели или не могли выйти на побережье и топтались со своими козами и речной рыбалкой во внутренних районах Ленобласти по меньшей мере с середины 2 тыс. до н.э., тогда как на берегу вовсю тусовалась носители традиции каменных курганов и керамики со штрихами. Эта ситуация прекрасно соответствует тому языковому факту, что несколько древнейших балтизмов есть одновременно в саамском, финском и мордовском, т.е. выросших из этого текстильно-керамического ареала языках, которые в момент ( ... )
Reply
Так финны и эстонцы на 80-90% генетически потомки этих самых шнуровиков, но индоевропейские языки не усвоили. А латыши пока заселяли Двину наполовину обфиннились
Reply
А противоречие-то в чём? С венграми абсолютно та же история, а вот с болгарами не прокатило. Видимо малочисленной элитной группировки для языкового сдвига аборигенов недостаточно, нужно ещё бутылочное горлышко и эффект основателя
Reply
Leave a comment