Ну это давно подмечено. Почему-то у эрзи и мокши именно славяноподобный компонент. Что до лингвистики, возможно тут снова речь о трудной различимости балтских и славянских? Но тут не смогу прокомментировать, не большой знаток.
А так у мери из Суздальщины похожая ситуация. А вот у рязано-окцев - нет.
Грюнталь выделяет по меньшей мере 36 балтизмов в мордовских языках, практически все эксклюзивно балтийские, без славянских параллелей. По фонетическим признакам он их делит на два слоя - поздний (финал железного века) и ранний (подвергшиеся фонетическим переходам прамордовского). Васильев кстати тоже пишет о нескольких слоях балтской топонимии в Восточной Европе. Впрочем, "небольшое количество подтвержденных этимологий указывает на то, что контакты между балтами и мордвой не были интенсивными. Например, нет никаких указаний на то, что балтийское влияние повлияло бы на грамматическую систему или типологию мордовского языка. Лишь повсеместное (древне)русское влияние начинает сильно вмешиваться в мордовские языки гораздо позже". К сожалению, отделением древнерусского влияния от праславянского видимо пока никто не занимался.
В статье Грюнталя речь только про фонетически бесспорные балтизмы, половина из которых кстати общие для мордовского и финского праязыков. Современные лингвисты датируют распад БСл праязыка поздней бронзой, в пределах XIV-X веков до н.э., поэтому поздний слой балтизмов в западных ФУ языках очень легко отличить от славянизмов. С древним слоем чуть сложнее, поскольку фонетические различия ещё не накопились, и в отдельных случаях речь вообще может идти о заимствованиях из БСл праязыка. Столь же сложно иной раз бывает отличить балтославянское заимствование от индоиранского ("свинья", "верёвка" и т.д.), но это может быть связано с распадом БСл-ИИ клады по мере движения шнуровиков на восток, навстречу движению носителей западно-уральской речи на запад.
Хяккинен в своей последней статье реконструирует аж шесть БСл диалектов, реконструируя некоторые на основании пары-тройки небесспорных заимствований в западноуральских языках. Т.е. финно-мордовско-саамский диалектный континуум контактировал с недифференцированным БСл, финно-мордовский - с
( ... )
Например, в процессе сатемизации ПИЕ *ḱ дало в восточнобалтийском *š, а в праславянском *s. Эрзянское чонда и финское hinta «цена» регулярно восходят к балтийскому *šimta- «сотня», а не к праславянскому *sъto, которое вообще не регулярно соответствует балтийскому слову (должно быть *sęto). Поэтому до сих пор спорят, откуда это *sъto взялось - то ли на БСл-иранском лингвистическом пограничьи (прямое заимствование из иранского маловероятно из-за фонетических трудностей), то ли из какого-то фракийского источника (ср. румынское sută), что кстати может быть интересно в свете предыдущего поста про венгерских «сарматов», которые больше всего генетически похожи на румын. У Сорина Палиги даже есть «трёхчастная» теория славянского этногенеза о возникновении славян из смеси южного БСл диалекта («балтийская бронза»), ираноязычного и фракийского (Καρποι Дакии) компонента, оставившего субстрат в румынском языке.
Как раз такие случаи как нерегулярное соответствие в базовой лексике должны заставить критически рассматривать "фонетически бесспорные" примеры. Славянское сто соответствует балтийскому нерегулярно, а финское слово с другим значением регулярно? Может наоборот?
"то ли из какого-то фракийского источника"
Я бы предложил иллирийцев. Во всех сомнительных случаях на помощь придут мифические народы от которых осталось не больше трех слов
Числительное "сто" - это базисная лексика? Смешно. Если Вы можете предложить альтернативную, более убедительную интерпретацию списку Грюнталя, я был бы очень рад выслушать.
Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. - М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976.
основной словарный фонд - Лексическая база языка, наиболее устойчивый пласт его лексики, куда вошли в первую очередь первообразные, наиболее важные и необходимые, прочно вошедшие в жизнь народа и общеупотребительные наименования предметов, явлений, процессов, связанных с реальной действительностью. Это названия предметов и явлений природы, характеризующихся своей устойчивостью: вода, земля, солнце, луна, поле, лес, гора, ветер, дождь, снег, гром, молния, гроза и др.; названия, связанные с животным миром: человек, конь, корова, бык, овца, свинья, волк, лиса, заяц, медведь; петух, курица, гусь, ворона, кукушка, воробей...
Как видим, понятие базовой лексики не монопольно связано со Сводешем
"Если Вы можете предложить альтернативную, более убедительную интерпретацию списку"
Таких списков якобы убедительных заимствований, всяких доказательств дальнего родства составлено немерено. Сколько лингвистов, столько и списков. Мне
( ... )
В нашей лингвистической науке совершенно не отработаны вопросы различения ранеславянского и достоверно балтского субстрата и такие топонимы как Бобр или Выдра нагло пишут если не в достоверные балтизмы, то в вероятные и сим плодят балтов от Эльбы и до Урала. Проблема в том, что даже лексика специфичная только для существующих балтских языков часто встречается как диалектизмы например в южнославянских диалектах. Я давно уже любую балтщину за пределами рек Висла, Припять, Неман просто-напросто не принимаю во внимание.
Если какие-то фрики плодят балтов до Урала, это не значит, что нужно игнорировать очевидные балтизмы в топонимии например Новгородской земли. В.Л. Васильев в данный момент занимается именно "вопросами различения".
> Собственно балтийские водные имена (скажем, новг. Воролянка, р. - от балтийского обозначения лягушки, незнакомого славянским языкам, или новг. Шлино, оз. - от собственно балтийского обозначения горшечной глины, или новг. Стабёнка, р. - от балтийского обозначения камня) выступают сигнальными балтизмами: они отчетливо свидетельствуют о былом присутствии в регионе древних балтов, оставивших эти названия. Наличие таких бесспорных этноопределяющих топонимов позволяет с некоторой уверенностью трактовать как балтизмы и ряд названий балто-славянского типа (Бебро, Смердомка, Смородинка, Снежа, Полона, Редья и др.), точная лингвистическая дифференциация которых затруднительна. > кроме того, нетипичное для славянской топонимии оформление названия (не Снежица, Снежная, Снеговая) позволяет видеть в нем скорее палатализованную модификацию
( ... )
Чтобы кидаться такими псевдолингвистическими выкладками должны быть подробно изучены все славянские диалекты и выпущены подробные словари по топонимике и диалектной лексике - потом ведь сели в лужу, когда на Балканах нашли тот же "балтизм" Истра, например, вдобавок древненовгородский диалект имел свою специфику отличную от общеславянской и сам то узучен очень паршиво. Пока же есть только этот нерифмованный бред, который проще плодить, чем вести фундаментальные и долгие исследования.
Адриатический полуостров Истрия получил название от племени истров, пришедшего с Дуная, который по-фракийски назывался Истр. При чём тут подмосковная Истра - не оч понимаю. Есть кстати ещё река Истра на западном побережье Норвегии - до неё от Подмосковья даже на 200 км ближе, чем до Адриатики. В арсенале человеческого языка ограниченный набор звуков, поэтому есть высокая вероятность найти абсолютно омонимичные топонимы в любой точке мира.
С таким набором штампов болтологии многого в этимологиях мы не достигнем. Ты сейчас только что просрал из-за этого верную отсылку: фракийцы типа тоже индоевропейцы и даже имели общие глоссы с балтами. Истр - это ихнее название нижнего течения Дуная, тот же корень предполагается в реке Днестр. Корень уверенно восстанавливается тот же, что и "струя", но приставку на материале только балто-славянских языках объяснить сложно, по идее тут нужно не мифических балтов предполагать в Подмосковье, а исследовать пути миграции по которым гидроним из бассейна Дуная растащили.
Немного смущает полное отсутствие "балтского" компонента у мокши и особенно эрзи. Сильно контрастирует с количеством балтизмов в этих языках
Reply
Ну это давно подмечено. Почему-то у эрзи и мокши именно славяноподобный компонент. Что до лингвистики, возможно тут снова речь о трудной различимости балтских и славянских? Но тут не смогу прокомментировать, не большой знаток.
А так у мери из Суздальщины похожая ситуация. А вот у рязано-окцев - нет.
Reply
Грюнталь выделяет по меньшей мере 36 балтизмов в мордовских языках, практически все эксклюзивно балтийские, без славянских параллелей. По фонетическим признакам он их делит на два слоя - поздний (финал железного века) и ранний (подвергшиеся фонетическим переходам прамордовского). Васильев кстати тоже пишет о нескольких слоях балтской топонимии в Восточной Европе. Впрочем, "небольшое количество подтвержденных этимологий указывает на то, что контакты между балтами и мордвой не были интенсивными. Например, нет никаких указаний на то, что балтийское влияние повлияло бы на грамматическую систему или типологию мордовского языка. Лишь повсеместное (древне)русское влияние начинает сильно вмешиваться в мордовские языки гораздо позже". К сожалению, отделением древнерусского влияния от праславянского видимо пока никто не занимался.
Reply
По каким признаком выделяются эксклюзивно балтийские слова? То, что нет славянских параллелей не означает их отсутствие в праславянском
Reply
В статье Грюнталя речь только про фонетически бесспорные балтизмы, половина из которых кстати общие для мордовского и финского праязыков. Современные лингвисты датируют распад БСл праязыка поздней бронзой, в пределах XIV-X веков до н.э., поэтому поздний слой балтизмов в западных ФУ языках очень легко отличить от славянизмов. С древним слоем чуть сложнее, поскольку фонетические различия ещё не накопились, и в отдельных случаях речь вообще может идти о заимствованиях из БСл праязыка. Столь же сложно иной раз бывает отличить балтославянское заимствование от индоиранского ("свинья", "верёвка" и т.д.), но это может быть связано с распадом БСл-ИИ клады по мере движения шнуровиков на восток, навстречу движению носителей западно-уральской речи на запад.
Хяккинен в своей последней статье реконструирует аж шесть БСл диалектов, реконструируя некоторые на основании пары-тройки небесспорных заимствований в западноуральских языках. Т.е. финно-мордовско-саамский диалектный континуум контактировал с недифференцированным БСл, финно-мордовский - с ( ... )
Reply
Так каким образом выделяются фонетически бесспорные балтизмы?
Reply
Например, в процессе сатемизации ПИЕ *ḱ дало в восточнобалтийском *š, а в праславянском *s. Эрзянское чонда и финское hinta «цена» регулярно восходят к балтийскому *šimta- «сотня», а не к праславянскому *sъto, которое вообще не регулярно соответствует балтийскому слову (должно быть *sęto). Поэтому до сих пор спорят, откуда это *sъto взялось - то ли на БСл-иранском лингвистическом пограничьи (прямое заимствование из иранского маловероятно из-за фонетических трудностей), то ли из какого-то фракийского источника (ср. румынское sută), что кстати может быть интересно в свете предыдущего поста про венгерских «сарматов», которые больше всего генетически похожи на румын. У Сорина Палиги даже есть «трёхчастная» теория славянского этногенеза о возникновении славян из смеси южного БСл диалекта («балтийская бронза»), ираноязычного и фракийского (Καρποι Дакии) компонента, оставившего субстрат в румынском языке.
Reply
Как раз такие случаи как нерегулярное соответствие в базовой лексике должны заставить критически рассматривать "фонетически бесспорные" примеры. Славянское сто соответствует балтийскому нерегулярно, а финское слово с другим значением регулярно? Может наоборот?
"то ли из какого-то фракийского источника"
Я бы предложил иллирийцев. Во всех сомнительных случаях на помощь придут мифические народы от которых осталось не больше трех слов
Reply
> нерегулярное соответствие в базовой лексике
Числительное "сто" - это базисная лексика? Смешно. Если Вы можете предложить альтернативную, более убедительную интерпретацию списку Грюнталя, я был бы очень рад выслушать.
Reply
Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. - М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976.
основной словарный фонд - Лексическая база языка, наиболее устойчивый пласт его лексики, куда вошли в первую очередь первообразные, наиболее важные и необходимые, прочно вошедшие в жизнь народа и общеупотребительные наименования предметов, явлений, процессов, связанных с реальной действительностью. Это названия предметов и явлений природы, характеризующихся своей устойчивостью: вода, земля, солнце, луна, поле, лес, гора, ветер, дождь, снег, гром, молния, гроза и др.; названия, связанные с животным миром: человек, конь, корова, бык, овца, свинья, волк, лиса, заяц, медведь; петух, курица, гусь, ворона, кукушка, воробей...
Как видим, понятие базовой лексики не монопольно связано со Сводешем
"Если Вы можете предложить альтернативную, более убедительную интерпретацию списку"
Таких списков якобы убедительных заимствований, всяких доказательств дальнего родства составлено немерено. Сколько лингвистов, столько и списков. Мне ( ... )
Reply
Reply
Если какие-то фрики плодят балтов до Урала, это не значит, что нужно игнорировать очевидные балтизмы в топонимии например Новгородской земли. В.Л. Васильев в данный момент занимается именно "вопросами различения".
> Собственно балтийские водные имена (скажем, новг. Воролянка, р. - от балтийского обозначения лягушки, незнакомого славянским языкам, или новг. Шлино, оз. - от собственно балтийского обозначения горшечной глины, или новг. Стабёнка, р. - от балтийского обозначения камня) выступают сигнальными балтизмами: они отчетливо свидетельствуют о былом присутствии в регионе древних балтов, оставивших эти названия. Наличие таких бесспорных этноопределяющих топонимов позволяет с некоторой уверенностью трактовать как балтизмы и ряд названий балто-славянского типа (Бебро, Смердомка, Смородинка, Снежа, Полона, Редья и др.), точная лингвистическая дифференциация которых затруднительна.
> кроме того, нетипичное для славянской топонимии оформление названия (не Снежица, Снежная, Снеговая) позволяет видеть в нем скорее палатализованную модификацию ( ... )
Reply
Reply
Адриатический полуостров Истрия получил название от племени истров, пришедшего с Дуная, который по-фракийски назывался Истр. При чём тут подмосковная Истра - не оч понимаю. Есть кстати ещё река Истра на западном побережье Норвегии - до неё от Подмосковья даже на 200 км ближе, чем до Адриатики. В арсенале человеческого языка ограниченный набор звуков, поэтому есть высокая вероятность найти абсолютно омонимичные топонимы в любой точке мира.
Reply
С таким набором штампов болтологии многого в этимологиях мы не достигнем. Ты сейчас только что просрал из-за этого верную отсылку: фракийцы типа тоже индоевропейцы и даже имели общие глоссы с балтами. Истр - это ихнее название нижнего течения Дуная, тот же корень предполагается в реке Днестр. Корень уверенно восстанавливается тот же, что и "струя", но приставку на материале только балто-славянских языках объяснить сложно, по идее тут нужно не мифических балтов предполагать в Подмосковье, а исследовать пути миграции по которым гидроним из бассейна Дуная растащили.
Reply
Leave a comment