Добавлю очередной вредный комментарий, надеюсь критика Вас не сильно расстраивает )
Итак!
Вы очень тонко подметили важность датировок Хлопкового по отношению к Хвалынским могильникам - и попытались мягко "подсобить" предыдущей версии о их последовательности.
Это действительно важно, потому что на этой последовательности и строилась концепция развития ХЭК.
Данные по родственникам с двух могильников - это одна из бомб которые полностью разрушают идею последовательности.
Именно по этому поводу так сильно переживает Агапов на 11-12 минутах видео доклада с Перепутья и говорит: "...для относительной хронологии внутри памятника или например памятников, ...у нас есть даты по могильнику хлопков бугор которые делали его старше Хвалынского 2 могильника... ... но в таких обстоятельствах, для подобной относительной хронологии в пределах нескольких веков, приходится констатировать что радиоуглеродные даты использовать нельзя (!!!!) ..." таймкод 11:53.
А его обоснование почему хлопков старше, потому что мол там нет меди, то-есть новые даты не укладываются в концепцию поступательного развития культуры. ...как говорится, если естественно-научная хронология противоречит утвержденной концепции - то тем хуже для хронологии )))
Даты карбоновые, кстати, прекрасно работают, только применять их нужно к правильным предметам - исследования Шишлиной с Лебяжинского и др. прекрасно это иллюстрируют. Об этом все знают, но боятся использовать - потому что нужно будет выбросить на свалку все написанное за последние 50 лет )) ...и свои кандидатские и докторские в том числе ... да что там кандидатские - дипломные работы с 5курса
Бабушка и внук с разных могильников, с точки зрения археологии, делают их синхронными, а попытки убедить что они отстают на 2 поколения требуют доказательств что бабушка была последней захороненной на Хлопковом а внук соответственно первым на Хвалынском.
Да и не в двух поколениях дело - за 30-40 лет культура не формируется.
Получается что:
- оба Хвалынских могильника синхронны по костям животных - все три могильника синхронны по родственным связям - глубина родственных связей по представленным семьям 4-6 поколений - то есть (!!!) если это была разовая миграция, то минимум (минимум!!!) три поколения одномоментно появились на месте - и в таком случае, как правильно спросил Станислав Григорьев - "...получается что культура существовала 50-60 лет???"
Комментарии Шишлиной были значительно более деликатными: "...для таких памятников, проблема хронологии - одна из ключевых, потому что если нет хронологии, нет и подтверждения многих интерпретаций" (таймкод 1:27:30)
Особенно забавляют попытки авторов доклада, витиеватыми формулировками оспаривать роль среднего стога в предковом статусе ямников...такой себе вариант - у меня корова сдохла, так давайте и соседу отравим...))
Ребята! Эгегей! Какие там ямники?!!!) У вас вся культура испаряется! О чем вы вообще?))
Украинский палеолит/неолит и тд - это самая неизученная в палеогенетике территория в европе, там ещё копаться и копаться и может повылазить множество всякого интересного, но это не тема этого исследования, к чему вступать в дискуссии, когда никто не дискутирует. ...хотя пожалуй в Беларуси ещё хуже...
Такая интерпретация результатов исследования имеет право на существование? ))
PS почитал материалы малова н.м. - очень интересные он детали даёт как "хвалынская культура" появилась на свет
Вот ниже выдержка из сборника к 60-и летию НМ Малова. стр. 51
"... Хлопковский могильник и погребения БЭКТП также относились к «Древнеямному энеолиту» или к культуре типа Хвалынского и Хлопковского могильников [Малов, 1979. С. 186; 1980. С. 153; 1982. С. 92-93]. До 1980 г. И.Б. Васильев распространял на эту группу памятников, в том числе и на БЭКТП, название «древнеямная культура» [Васильев, 1981. С. 31]. Использование первоначально именно данного термина в определенной степени, можно объяснить стремлением авторов раскопок 1 Хвалынского и Хлопковского могильников подчеркнуть местные истоки генезиса ямной культуры Волго-Уралья и Поволжья.
После защиты диссертации И.Б. Васильев, сославшись на, якобы имевшее место, решение участников Оренбургского совещания (февраль 1980 г), сообщил что, именно на нем: «<...>было решено дать этой группе памятников на- звание «Хвалынская культура» [Васильев, 1980а. С. 39; 1981. С. 31].
Исследователь объединил древнеямные погребения БЭКТП или «среднестоговского периода» (по В.Н. Даниленко) вместе с погребениями Хвалынского и Хлопковского могильников в одну новую ХЭК развитого энеолита, предшествующую классической «городцовской» ямной культуре [Васильев, 1981. С. 22-24].
Как один из участников данного совещания позволю себе напомнить что, вопрос о названии энеолитической культуры типа Хлопковского и Хвалынского могильников официально тогда не обсуждался и никакого решения по нему не принималось. Поэтому в решении Оренбургского совещания, экземпляры которого позже прислали всем его участникам, пункт о закре- плении за данным культурным типом или культурно хронологическим горизонтом названия и термина «хвалынская культура» отсутствовал. В противном случае участники совещания были бы вынуждены «проголосовать за запрещение последующем использовать этот термин для обозначения памятников эпохи поздней бронзы или хвалынского этапа срубной культуры с валиковой керамикой. Так что, название «хвалынская культура», применительно к памятникам типа Хвалынского и Хлопковского могильников, Игорь Борисович ввет в научный оборот по собственной инициативе. Так в археологии Поволжья появилась вторая культура с названием «хвалынская»...."
Нету никакой конспирологии - есть банальные амбиции, "местечковый патриотизм" и "смелость" пренебрегать жёсткими методологическими нормами )) ...так тип памятников превратился в "культуру" )
PS Бэктп - бережновский тип памятников
PPS такое себе мини расследование. А сведённой вместе инфо по всем памятникам которые приписывают к ХЭК, так и нету. А нет, потому, что нет четкой однозначной атрибуции. Вот и гуляют картинки где карты энеолитических памятников выдают за карты хвалынской к., то-есть визуально создаётся впечатление что ого-го как их много, и территория закрашена просто огроменная ...а если разобраться, так по факту несколько могильников среднестоговских беглецов с некоторым вкраплением локальной керамики
Так проблема еще и в том, что огромную телегинскую среднестоговскую культуру Расамакин разбил на несколько культур, оставив для Среднего Стога 200 лет. Как сейчас понятно, после результатов aDNA, собственно Средний стог отношения к формированию Хвалынска не имел. И даже влияние Мариуполя как оказалось не прямое, а опосредованное. Если честно положа руку на сердце, то этот горизонт нужно называть Нижнедонской культурой. Хотя влияние Мариуполя было и на Днепр в результате возникла Дереевка. Но Дереевка как теперь понятно, это боковая линия, возможно имеющая отношение к формированию балто-славянского дрейфа, но с очень низким CHG и по сути дереевская популяция это субстратная добавка к классическому степному профилю при формировании профиля КШК и не более. И второе но главное на что повлиял Мариуполь это Нижний Дон (если вообще не Кубань), именно там возник прототип степной популяции и именно оттуда это прототип распространился и на Волгу и на Днепр. В этом смысле Котова оказалась совершенно права и генетика это подтвердила. Ну а дальше уже в период Новоданиловской фазы около 4500 ВС на всем этом пространстве началось какое то броуновское движение потому что эти степные люди появляются везде и Хвалынск и Нальчик и Суворово. Начинается на первый взгляд какое то бессистемное смешивание всех со всеми от Дуная через Северный Кавказ и до Волги. В конечном счете это привело около 4000BC к формированию прото ямного профиля но с избытком CHG. Потом после 4000 ВС этот профиль начал разбавляться EHG с равнинной то ли степной то ли лесостепной территории, приближаясь с стандартному ямному профилю где то к 3500 ВС. Ямная, Афанасьево, а также часть людей ранней КШК такими и прибыли в места где мы их находим, при этом мигранты классической фазы КШК по ходу смешались с украинскими КША и Дереевкой и прибыли в Европу уже более похожими на классическую КШК.
Добавлю очередной вредный комментарий, надеюсь критика Вас не сильно расстраивает )
Итак!
Вы очень тонко подметили важность датировок Хлопкового по отношению к Хвалынским могильникам - и попытались мягко "подсобить" предыдущей версии о их последовательности.
Это действительно важно, потому что на этой последовательности и строилась концепция развития ХЭК.
Данные по родственникам с двух могильников - это одна из бомб которые полностью разрушают идею последовательности.
Именно по этому поводу так сильно переживает Агапов на 11-12 минутах видео доклада с Перепутья и говорит:
"...для относительной хронологии внутри памятника или например памятников,
...у нас есть даты по могильнику хлопков бугор которые делали его старше Хвалынского 2 могильника...
... но в таких обстоятельствах, для подобной относительной хронологии в пределах нескольких веков, приходится констатировать что радиоуглеродные даты использовать нельзя (!!!!) ..." таймкод 11:53.
А его обоснование почему хлопков старше, потому что мол там нет меди, то-есть новые даты не укладываются в концепцию поступательного развития культуры. ...как говорится, если естественно-научная хронология противоречит утвержденной концепции - то тем хуже для хронологии )))
Даты карбоновые, кстати, прекрасно работают, только применять их нужно к правильным предметам - исследования Шишлиной с Лебяжинского и др. прекрасно это иллюстрируют. Об этом все знают, но боятся использовать - потому что нужно будет выбросить на свалку все написанное за последние 50 лет )) ...и свои кандидатские и докторские в том числе ... да что там кандидатские - дипломные работы с 5курса
Бабушка и внук с разных могильников, с точки зрения археологии, делают их синхронными, а попытки убедить что они отстают на 2 поколения требуют доказательств что бабушка была последней захороненной на Хлопковом а внук соответственно первым на Хвалынском.
Да и не в двух поколениях дело - за 30-40 лет культура не формируется.
Получается что:
- оба Хвалынских могильника синхронны по костям животных
- все три могильника синхронны по родственным связям
- глубина родственных связей по представленным семьям 4-6 поколений
- то есть (!!!) если это была разовая миграция, то минимум (минимум!!!) три поколения одномоментно появились на месте
- и в таком случае, как правильно спросил Станислав Григорьев - "...получается что культура существовала 50-60 лет???"
Комментарии Шишлиной были значительно более деликатными: "...для таких памятников, проблема хронологии - одна из ключевых, потому что если нет хронологии, нет и подтверждения многих интерпретаций" (таймкод 1:27:30)
Многих интерпретаций Карл !!!
Умеет Наталья Ивановна деликатно вырубить наповал)
Особенно забавляют попытки авторов доклада, витиеватыми формулировками оспаривать роль среднего стога в предковом статусе ямников...такой себе вариант - у меня корова сдохла, так давайте и соседу отравим...))
Ребята! Эгегей! Какие там ямники?!!!) У вас вся культура испаряется! О чем вы вообще?))
Украинский палеолит/неолит и тд - это самая неизученная в палеогенетике территория в европе, там ещё копаться и копаться и может повылазить множество всякого интересного, но это не тема этого исследования, к чему вступать в дискуссии, когда никто не дискутирует.
...хотя пожалуй в Беларуси ещё хуже...
Такая интерпретация результатов исследования имеет право на существование? ))
PS почитал материалы малова н.м. - очень интересные он детали даёт как "хвалынская культура" появилась на свет
Reply
Я спокойно отношусь к критике, но честно говоря, пока больше похоже на теорию заговора, где целую культуру придумали.
Reply
стр. 51
"... Хлопковский могильник и погребения БЭКТП также относились к «Древнеямному энеолиту» или к культуре типа Хвалынского и Хлопковского могильников [Малов, 1979. С. 186; 1980. С. 153; 1982. С. 92-93]. До 1980 г. И.Б. Васильев распространял на эту группу памятников, в том числе и на БЭКТП, название «древнеямная культура» [Васильев, 1981. С. 31]. Использование первоначально именно данного термина в определенной степени, можно объяснить стремлением авторов раскопок 1 Хвалынского и Хлопковского могильников подчеркнуть местные истоки генезиса ямной культуры Волго-Уралья и Поволжья.
После защиты диссертации И.Б. Васильев, сославшись на, якобы имевшее место, решение участников Оренбургского совещания (февраль 1980 г), сообщил что, именно на нем: «<...>было решено дать этой группе памятников на- звание «Хвалынская культура» [Васильев, 1980а. С. 39; 1981. С. 31].
Исследователь объединил древнеямные погребения БЭКТП или «среднестоговского периода» (по В.Н. Даниленко) вместе с погребениями Хвалынского и Хлопковского могильников в одну новую ХЭК развитого энеолита, предшествующую классической «городцовской» ямной культуре [Васильев, 1981. С. 22-24].
Как один из участников данного совещания позволю себе напомнить что, вопрос о названии энеолитической культуры типа Хлопковского и Хвалынского могильников официально тогда не обсуждался и никакого решения по нему не принималось. Поэтому в решении Оренбургского совещания, экземпляры которого позже прислали всем его участникам, пункт о закре- плении за данным культурным типом или культурно хронологическим горизонтом названия и термина «хвалынская культура» отсутствовал. В противном случае участники совещания были бы вынуждены «проголосовать за запрещение последующем использовать этот термин для обозначения памятников эпохи поздней бронзы или хвалынского этапа срубной культуры с валиковой керамикой. Так что, название «хвалынская культура», применительно к памятникам типа Хвалынского и Хлопковского могильников, Игорь Борисович ввет в научный оборот по собственной инициативе. Так в археологии Поволжья появилась вторая культура с названием «хвалынская»...."
Нету никакой конспирологии - есть банальные амбиции, "местечковый патриотизм" и "смелость" пренебрегать жёсткими методологическими нормами ))
...так тип памятников превратился в "культуру" )
PS Бэктп - бережновский тип памятников
PPS такое себе мини расследование.
А сведённой вместе инфо по всем памятникам которые приписывают к ХЭК, так и нету. А нет, потому, что нет четкой однозначной атрибуции.
Вот и гуляют картинки где карты энеолитических памятников выдают за карты хвалынской к., то-есть визуально создаётся впечатление что ого-го как их много, и территория закрашена просто огроменная ...а если разобраться, так по факту несколько могильников среднестоговских беглецов с некоторым вкраплением локальной керамики
Reply
Reply
Leave a comment