Не понимаю, почему именно славяне? «...похожих на молдован, румын, боснийцев, сербов. Эти народы - либо славяне, либо тесно связанные со славянами. И близость этих гуннов к таким современным народам похоже говорит о присутствии каких-то славянских групп в гуннской Венгрии.» Кстати, у Приска славян-то нет.
Нету, но есть "медос", за который так или иначе цеплялась куча исследователей ранней истории славян. А тут люди, которые похожи на славян. И вот это интересно.
Судя по тому, что и в постгуннское время в Венгрии примерно такие же люди присутствуют, когда славяне здесь известны, есть соблазн и вот этих "гуннов" считать какими-то славянами. По крайней мере, мне эта версия кажется вполне правдоподобной. Хотя вполне допускаю, что могу оказаться неправ.
Во-первых, по медосу написали Тохтасьев с Левинской в Своде, что это вовсе не обязательно славянское. Про страву и т.п. "славян" там же. В результате, от славян этих остаётся только идея "кесарева сечения" Мачинского. Как гипотеза - великолепно, но док-тв нет. Во-вторых, в любом случае тут нарушение базового принципа параллельного анализа источников и ЭТО НУЖНО ОТМЕЧАТЬ ОСОБО. То есть строго говоря, тут гены к славянам притянуты за уши Гиндина, а не Приска. Из самого генного источника, как я понимаю, такой вывод считать доказанным нельзя, так? В-третьих, разумнее рассмотреть субстрат, мне кажется: т.к. славяне в эпоху Аттилы, если и были уже там (как у Гиндина), то появились они там никак не раньше чем лет за 10-30 (с момента ухода оттуда вандалов, свевов и алан в 1/10 V в.). Следовтаельно, у них должны были быть там в это время те же гены, что и на Волыни и Вел.Польше: а что у нас там с генами?
«...генетические данные тоже игнорировать нельзя» - безусловно! Именно это я и пытаюсь понять, очистив их от всяких междисциплинарных гипотез и "ушей Гиндина". -- То есть у нас есть прослойка в гуннском этносе, которая идентична последующим средневековым славянам на той же территории? И соответствие в догуннское время ей нет?
"То есть у нас есть прослойка в гуннском этносе, которая идентична последующим средневековым славянам на той же территории? И соответствие в догуннское время ей нет?"
Не то, чтобы совсем уж идентична, но очень похожа, различия незначительные. В догуннское время, например, в эпоху бронзы, есть образцы отдалённо похожие на славян, но менее близкие к современным. Но вот из-за этого "менее близкие" и восточноевропейский гаплогрупп, я и склоняюсь ко мнению, что это скорее всего славяне.
Но как ниже заметили, мы ничего не знаем об их идентичности и языке. Славяне - это всё же язык. Я вполне могу допустить и такой вариант, что вот эти условные "молдоване" результат какой-то миграции из Восточной Европы (в тех границах, что вы указали) в Венгрию. И вполне может быть, что от славян у них ни языка, ни идентичности к гуннскому времени не осталось. Мб как раз несколько слов, как страва и медос.
Вывод о славянстве следует именно из генетического материала. Хотя здесь сразу же нужно сделать оговорку. Речь о результатах, полученных с помощью ДНК-калькулятора G25. Т.е., это не позиция официальной науки
( ... )
"Речь о результатах, полученных с помощью ДНК-калькулятора G25. Т.е., это не позиция официальной науки."
Это так, но тут скорее всего дело в том, что авторы этой статьи про авар особенно не заморачивались с детализацией и загнали все европейские образцы в несколько евразийских кластеров, не разделяя их на германцев или славян. К тому же, эти образцы будут близки к славянам в любом калькуляторе - К13, К36 и так далее. Это вы и так знаете, думаю.
Просто печально, что никаких специальных статей по славянскому этногенезу с привлечением палеогенетики за все эти годы не вышло.
Для многих людей важна именно позиция профессиональных генетиков. Если в статье, допустим, просто североевропейский кластер, а ты им говоришь про германцев, балтов или славян, твои слова могут восприниматься с недоверием. Поэтому я сразу уточнил на всякий случай.
Надо для начала алгоритм наших действий продумать. Наверно сначала тут серию постов, а потом можно м.б.и статью в Стратум-плюс? Моя главная мысль: изложить это всё не как обычно, а так, чтобы были понятно ВСЕМ археологам и славистам-гуманитариям, и чтобы они могли бы проверить и понять ход рассуждений/построений/доказательств.
Тут стоит учесть, что я совсем не спец в раннеславянской археологии и истории, да и генетикой увлекаюсь как любитель. Поэтому Стратум - это наверное слишком для такого уровня
( ... )
Раннеславянскую историю и археологию я как раз могу взять на себя, опираясь на вот это: https://genlingnw.academia.edu/PetrShuvalov . А вот генетику я как раз не знаю (если не считать в моей предъистории деда, который был учеником Моргана и боролся с лысенковщиной...). И вот хотелось бы разобраться с тем, ЧТО же, собственно говоря, тут нам генетика САМА ПО СЕБЕ данным добавляет к истории и археологии.
Кстати, у Приска славян-то нет.
Reply
Судя по тому, что и в постгуннское время в Венгрии примерно такие же люди присутствуют, когда славяне здесь известны, есть соблазн и вот этих "гуннов" считать какими-то славянами. По крайней мере, мне эта версия кажется вполне правдоподобной. Хотя вполне допускаю, что могу оказаться неправ.
Reply
Во-вторых, в любом случае тут нарушение базового принципа параллельного анализа источников и ЭТО НУЖНО ОТМЕЧАТЬ ОСОБО. То есть строго говоря, тут гены к славянам притянуты за уши Гиндина, а не Приска. Из самого генного источника, как я понимаю, такой вывод считать доказанным нельзя, так?
В-третьих, разумнее рассмотреть субстрат, мне кажется: т.к. славяне в эпоху Аттилы, если и были уже там (как у Гиндина), то появились они там никак не раньше чем лет за 10-30 (с момента ухода оттуда вандалов, свевов и алан в 1/10 V в.). Следовтаельно, у них должны были быть там в это время те же гены, что и на Волыни и Вел.Польше: а что у нас там с генами?
Reply
Reply
Reply
Reply
Не то, чтобы совсем уж идентична, но очень похожа, различия незначительные. В догуннское время, например, в эпоху бронзы, есть образцы отдалённо похожие на славян, но менее близкие к современным. Но вот из-за этого "менее близкие" и восточноевропейский гаплогрупп, я и склоняюсь ко мнению, что это скорее всего славяне.
Но как ниже заметили, мы ничего не знаем об их идентичности и языке. Славяне - это всё же язык. Я вполне могу допустить и такой вариант, что вот эти условные "молдоване" результат какой-то миграции из Восточной Европы (в тех границах, что вы указали) в Венгрию. И вполне может быть, что от славян у них ни языка, ни идентичности к гуннскому времени не осталось. Мб как раз несколько слов, как страва и медос.
Reply
Reply
Reply
Это так, но тут скорее всего дело в том, что авторы этой статьи про авар особенно не заморачивались с детализацией и загнали все европейские образцы в несколько евразийских кластеров, не разделяя их на германцев или славян. К тому же, эти образцы будут близки к славянам в любом калькуляторе - К13, К36 и так далее. Это вы и так знаете, думаю.
Просто печально, что никаких специальных статей по славянскому этногенезу с привлечением палеогенетики за все эти годы не вышло.
Reply
Reply
Да я всегда только за.
Reply
Моя главная мысль: изложить это всё не как обычно, а так, чтобы были понятно ВСЕМ археологам и славистам-гуманитариям, и чтобы они могли бы проверить и понять ход рассуждений/построений/доказательств.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment