Встреча за круглым столом квадратной формы - 2
Стенограмма встречи. часть 1.
Во встрече принимали участие: издатель Эрик Брегис - Э.Б., писатель-фантаст Леонид Кудрявцев - Л.К., Виталий Иванов - В.И., я - Анна, Андриенко - А.А.: от партии пиратов Павел Рассудов - П,Р, и Евгений Чебыкин - Е.Ч.
Е.Ч. - Позиция пиратской партии РФ заключается в следующем. В отличие от общего впечатления, что пиратская партия отрицает авторские права, она их не отрицает. Просто пиратская партия требует достаточно настойчиво и последовательно, чтобы авторские права были, упрощенно говоря, приведены в соответствии с определенным здравым смыслом. Во вторую очередь, в соответствие с законодательством, в соответствие с современными реалиями, в соответствие с нормами общества. Пиратская партия точно совершенно разделяет объект авторского права, который называется «произведение». Честно говоря, не так важно какое это произведение пусть это будет называться произведение, которое имеет цифровую копию.
В.И. - Результат интеллектуальной деятельности.
Е.Ч. - Именно интеллектуальной деятельностью. Можно даже больше сказать, мы хотели [сказать], что интеллектуальная деятельность может быть разной. Например, город Бразилия был построен архитектором, он не является цифровой копией, а какое-то произведение является цифровой копией, то есть те вещи, которые тиражируемы без потери качества они являются в данном случае тем предметом дискуссии, который мы обсуждаем. И мы хотели бы, чтобы на эти предметы авторское право было скорректировано в пользу больше общества, и в пользу больше автора. И в идеале выкинуть из этой схемы каких-то определенных посредников…
Э. Б. - Издателей
В.И. - Книжную торговлю.
Е.Ч. - Определенных посредников просто выкинуть. Не отрицая авторские права, а приведя их в соответствие с нынешними реалиями. Еще раз. И второе, чтобы те произведения, которые сейчас являются без защиты, которые по каким-то причинам потерялись, по каким-то причинам не переиздаются, чтобы они могли переиздаваться. Им вводят сейчас дополнительный термин, который все знают, но который сейчас практически не используется - «общественное достояние», грубо говоря, «мировой фонд». Он является общественным достоянием. Это позиция пиратской партии. Я точно изложил?
В.И. - Виталий Иванов. По поводу «общественного достояния». Любая интеллектуальная собственность согласно мировой практике и законодательству переходит в общественное достояние спустя семьдесят лет после истечения срока действия авторского права, после кончины создателя результата интеллектуальной деятельности.
П. Р. - Согласно Венской конвенции - 50 лет, у нас пошли чуть дальше - 70, но Европа тоже не отстает, 70 лет хочет установить после смерти автора. Соответственно, те произведения, которые пишутся сейчас, они… скорее всего, мы их не увидим в свободном доступе. Не доживем. При том, что для нас кажется разумным срок авторских прав, это было бы 5 лет, ну может быть, 10 лет - ну, по крайней мере, какие-то обозримые сроки, жизненные, человеческие. Привязываться к смерти автора сложно, потому что зачастую бывает несколько авторов, когда нельзя определить, поступило произведение в общественное достояние или нет, и можно ли его использовать. Из-за этого появляются так называемые «сиротские произведения», которые нельзя переиздавать.
В.И. - То есть, если я правильно понял сказанное Вами, Вы предлагаете отчуждение авторских прав еще при жизни автора спустя определенный период после создания произведения. Я правильно сформулировал сказанное?
П.Р. - Имущественных авторских прав.
В.И. - …То есть через некоторый, достаточно краткий, по сравнению с современным, период имущественные права автора переходят в общественное достояние, и он перестает получать вознаграждение за созданный результат интеллектуальной деятельности.
Э.Б. - Эрик Брегис - создатель и один из главных редакторов издательства «Снежный ком» - Сразу - зацепился за эти 5 лет. Недавно была дискуссия, на «Звездном Мосту», по-моему. Знаете такого писателя, Генри Лайона Олди? Это писательский дуэт из Харькова. Они - профессиональные писатели, они пишут очень давно. Их стартовые тиражи относительно небольшие. Что такое профессиональный писатель? Это писатель, который имеет возможность писать, потому что ему за это платят деньги. Если ему не будут платить деньги, он пойдет в другую стезю и писать не будет. Живут они не на гонорары от стартовых тиражей, не на гонорары от съемок фильмов. Они живут на гонорары от переизданий. Они издаются по-моему с 1996 года, если мне память не изменяет…
В.И. - С 1990 года, первый тираж.
Э.Б. - Допустим. Эти их книги - первые еще, и все последующие - переиздаются до сих пор. Если бы переизданий этих не было, им бы просто не на что было жить. Они бы прекратили писать. Общество потеряло бы достояние. Писатели в самом деле хорошие, очень популярные в кругу интеллектуальных читателей. Это не одноразовые боевички, Это действительно хорошая фантастическая литература с большой буквы. И это подтверждается переизданиями. Они провели исследование - наверное, задумались над тем, почему же падают доходы. Оказывается, за последние годы, а именно, с момента, когда расплодились пиратские библиотеки, книги стали переиздавать все меньше, меньше и меньше - потому, что переиздания не хотят покупать. А для чего - вон оно, в интернете! Понятно, что людям не хочется платить, людям хочется читать бесплатно. И что касается ваших тезисов - я думаю, что лет через пять количество профессиональных писателей, которые действительно умеют писать, сократится раза в три. А лет через десять их не останется совсем. То есть вы этими своими шагами добьетесь уничтожения - я, как издатель, говорю о литературе - вы добьетесь уничтожения художественной литературы как класса. Хорошей художественной литературы. Люди, которых сейчас навалом, пишущие в «Самиздат» и так далее, они останутся, их будет все больше и больше, потому что они обучаются не на классиках, не на произведениях профессиональных авторов, они обучаются на произведениях своих же «товарищей по перу», грубо говоря.
Перейдем к посредникам. Как вы думаете вычленять хорошее литературное произведение, одно на десять тысяч, без посредников?
П.Р. - Я думаю, что это могут сделать пользователи сами.
Е.Ч. - Или система рейтингования.
Э.Б. - Зайдите на «Самиздат», посмотрите рейтинги, восторженные возгласы - а потом почитайте, что там, чем восторгаются.
П.Р. - Если можно, я отвечу по порядку. По поводу срока давности. Давайте поговорим сначала о том, что наследники, не имеющие никакого отношения к произведениям своих родителей, наверное, совершенно незаконно ограничивают распространение информации для извлечения собственной прибыли.
Э.Б. - Как это - «не имеющие»? Вы тут пишете про социальную среду. Извините, но наследники - это самая ближайшая социальная среда писателя.
П.Р. - Можно, я довод скажу?
Э.Б. - …Да если бы не жена, у меня бы, к примеру, издательства не было! Она меня поддерживала.
П.Р. - Валентин Бианки, внук Виталия Бианки, сейчас получает отчисления, авторские гонорары.
Э.Б. - Да, внук радовал деда, сподвиг его на создание неких произведений, только одним своим присутствием.
П.Р. - То есть сейчас все те книги, которые были написаны очень давно, за которые были уплачены все деньги, на которые уже успела прожить его жена, сейчас на них идет ограничение распространения, для того, чтобы как-то порадовать внука Бианки. Потом - я думаю, здесь разные позиции, и нет смысла дискутировать дальше - но я считаю, что внук, скажем, сантехника не может получать за каждый слив унитаза своего отца.
Е.Ч. - В римском праве есть такая норма: право частного владельца не должно нарушать права комьюнити. К примеру: если течет река, то тропинку к реке и прибрежную зону перегораживать забором нельзя. Это - римское право. Оно существует еще и у нас. Это очень важно. То есть ограничивать права населения, возводить запретительные барьеры - это нарушение права нации на образование.
В.И. - Евгений Николаевич, я бы попросил сказать несколько слов предполагаемому «общественному достоянию» в лице Леонида Кудрявцева, члена Союза Писателей России
А.А. - …Потом вынуждена буду вмешаться я.
Л.К. - Значит, Леонид Кудрявцев, член Союза Писателей, как сказано, автор многих книг…
В.И. - «Общественное достояние», я полагаю?
Л.К. - …Лауреат премий, начиная с Астафьевской, кончая [неразборчиво], что там еще у меня есть… Ушел на писательские хлеба начиная с 1994 года. И вот меня вы собираетесь разорить, ребята. Поэтому у меня к вам возникает детский совершенно вопрос: давайте начинать все-таки с начала. Каждая вещь, которую в этом мире устраивают, она должна приносить пользу окружающему миру, обществу, людям, да? Какую пользу приносит ваша партия? То есть, насколько я понимаю, процесс пиратства идет, каким-то боком влиять на него вы не можете. Чем вы реально можете помочь, улучшить положение писателей, читателей, издателей и тех же самых пиратов?
П.Р. - Есть возражение. Неправильная постановка вопроса. Функция писателя, как и писательский труд, которым занято определенное сообщество людей, существует уже много-много лет, начиная с древних акынов. Пиратская партия существует буквально лет десять. Самоорганизация писательского сообщества происходит много лет. Иногда путем помощи государства, иногда путем не-помощи государства. Пиратская партия происходит совсем недавно, на наших глазах, и единственный ее успех - успех на выборах в ФРГ.
В.И. - То есть вы выиграли выборы в Германии?
П.Р.- Позвольте, я поясню, отвечу напрямую Леониду. Дело в том, что мы не представляем интересы производителей контрафактной продукции. То есть мы не за тех пиратов, которые фарцуют дисками на Савеловском рынке.
В.И. - А в чем разница?
П.Р.- Сейчас расскажу. Мы не поддерживаем те сайты, которые извлекают прибыль, выманивают деньги из пользователей сети в обмен на СМС-ки и так далее…
(?) - Это уже второй шаг…
П.Р.- Мы защищаем интересы пользователей. Сегодня «пираты» - это общее название каждого, кто нарушает авторские и смежные права. Пользователь, каждый раз вставая на раздачу на торрент-треккере, нарушает авторские права, являясь пиратом. Вот мы защищаем именно пользователей. Для нас важно, чтобы авторы писали хорошие книги. Мы хотим этого, иначе все бессмысленно - если в интернете не будет хороших произведений, то кроме как поболтать с мамой, там в общем-то и нечего будет делать. Но мы не хотим, чтобы нарушалось наше право на доступ к информации, на ее поиск…
В.И. - И как вы собираетесь решать эту проблему - волка, козы и кочана капусты? Каким боком? То есть реально в результате вашей деятельности кому-то должно стать лучше - кому должно стать лучше? Мне станет лучше?
Е.Ч..- А я бы вопрос поставил так: о том, что писательское сообщество со своей стороны должно сделать определенную самоорганизацию, сделать определенные телодвижения и создать какую-то свою организацию - назовем ее, скажем, «Лига Писателей» - которая будет со своей стороны отвечать, чтобы графоманов в этой вашей Лиге было по крайней мере меньше.
(?) - Их там немало…
Э.Б. - Да что с ними сделать?
Е.Ч - Это раз. Шаг номер два: писатели как таковые не должны замыкаться, грубо говоря, в какой-то «башне слоновой кости», не писать исключительно фантастические романы, а думать каким-то образом о подрастающем поколении. Это два…
Э.Б. - Круто…
Е.Ч - …то есть писать лучше. Пункт номер три: они должны каким-то образом ограничить собственные права… ну, грубо говоря, собственную жадность, ну, например, собственной жизнью, потому что если нужно будет передавать что-то детям, ради бога: конвертируй свой талант в деньги и передавай имущество - дачу, машину, денежные знаки. А творческий продукт переходит в общественное достояние.
(?) - Ну, это право каждого…
Л.К. - То есть перевожу на нормальный язык: реально вы сейчас сказали, что значительно утрудните лично мою писательскую жизнь, не давая взамен ничего.
Е,Ч. - Конечно!
Л.К. - Хороший результат… Тогда возникает конкретный вопрос: чью жизнь вы облегчите?
П.Р. - Пользователей.
Л.К. - Так, стоп. Пользователи - это обычные люди.
Э.Б. - И вы лишите их плодов труда Леонида Кудрявцева.
Е.Ч. - Это неправда!
Л.К. - Вы лишите их плодов труда - он не будет бесплатно писать! Мотивация?
Е.Ч. - Хорошо. Если писатель Леонид Кудрявцев, или любой другой писатель, является большим писателем, который не может не писать…
(?) - Послушайте, это графоман!
Е.Ч. - …то для него вопрос денег не стоит.
(?) - Почему вы так решили?
Е.Ч. - Это может быть писатель, для которого процесс писания - сочинения - является внутренней потребностью…
Л.К. - Назовите хоть кого-нибудь из классиков, который, не имея изначально большого состояния, не жил бы на литературных хлебах и перед кем не стоял бы вопрос бедности?
Е.Ч. - Майкл Фарадей!
В.И.- Момент! Ограничимся категорией профессиональных литераторов, для которых литература - это профессия, и эта профессия позволяет им жить. То есть они извлекают средства для жизни за счет литературной работы. Это профессиональная категория - как сантехники…
(?) - Совершенно верно.
В.И. - Если вы лишите сантехника, извините, туалета, ключей разводных, воды - за счет чего он будет жить? Некорректное сравнение, но - лишите его технических средств, и что дальше?
П.Р. - У меня вопрос: писатели как таковые как относятся к научно-техническому прогрессу? Это первая часть вопроса…
Л.К. - Кто-нибудь из вас когда-нибудь что-нибудь написал и издал?
П.Р. - В науке.
Л.К. - Понятно. Кто-нибудь из вас работал издателем? Даю справку: я в юности шесть лет отработал издателем, главным редактором в частном издательстве. Кто-нибудь из вас имеет представление, что такое издание книги?
(?) - Нет… не в бумажной форме.
Л.К. - Вот эта вот книга в твердой обложке - сколько нужно позиций, чтобы ее издать?
В.И. - Позвольте, я скажу несколько слов. Что происходит - пока существовало бумажное книгоиздание, все было ясно и понятно. За несколько эпох создался нормальный алгоритм «автор-издатель-читатель». С появлением интернета произошли, скажем так, совершенно революционные изменения. Но речь идет о другом: что должно произойти в этих отношениях, чтобы остались целы… как там вы сказали… козел, капуста и что? Плот?
Л.К. - Волк, козел и капуста.
В.И. - То есть вопрос: как сохранить триаду?
Е.Ч.. - Научно-технический прогресс начался с возникновения письменности, вообще-то говоря. Вы против письменности возражать будете? Потом появилось книгоиздательство, потом радио, телевидение, потом интернет. Против какого из узловых этапов научно-технического прогресса вы начинаете спорить? С какого момента вы начинаете запрещать научно-технический прогресс?
(?) - Мы не против прогресса, мы против тени.
Л.К. - А это не запрещение, не научно-технический прогресс. Вы просто паразиты. Я считаю, что пиратство - это паразитирование.
П.Р. - Это тоже научно-технический прогресс!
Л.К. - Скажите мне, что производят пираты? Каким образом они хоть что-то отдают обществу, кроме того, что они берут?
П.Р. - Кто мы, простите?
Л.К. - Я считаю, что пиратство - это паразитирование. То есть вы сейчас реально представляете партию паразитов.
П.Р. - Хорошо. В таком случае большинство писателей представляют партию людей, которые компостируют мозги населению.
Л.К. - Договорились…
(?) - Вы что сделали или что планируете сделать для мотивирования писателей писать?
(?) - Да ничего!
П.Р. - Подождите! Вы пытаетесь как-то определить позиции… все правильно. Мы считаем, что авторский труд должен оплачиваться - если он того стоит, и если на то есть добрая воля пользователей, то есть читателей.
Э.Б. - И заключение договора с издательством есть некий триггер, показывающий, что оно того стоит.
П.Р. - …И пользователи сейчас готовы платить постфактумную оплату. Готовы!
Л.К. - Вы проводили какие-нибудь эксперименты, которые бы это подтвердили? Мы - проводили!
П.Р. - Доктор Пилюлькин…
(?) - Это кто? Какой Пилюлькин?
Л.К.- Это Сережа Лукьяненко. Я внимательно читаю его ЖЖ и прекрасно знаю, как он относится к пиратству…
П.Р. - Я тоже знаю, как он относится к пиратству. Тем не менее - он проводил эксперимент: в течение недели он просил кинуть ему по рублю. И сколько он собрал денег? Он собрал… пять тысяч, да?..
Л.К. - Ну, здорово! При том, что у него в остатке с последней книги двести тысяч…
П.Р.- …За неделю! И после этого к нему обращались обиженные читатели: «Почему я не знал об этом?» и так далее. То есть эксперимент был не чистым - нужен был более длительный срок, более широкое оповещение, кроме читателей ЖЖ Лукьяненко, кроме того, не все являются читателями его книг…
Э.Б. - Об этом писали не только в его жж.
Л.К. - На пять тысяч Сергей Лукьяненко должен был и жить.
П.Р. - Но это он по рублю собирал.
Л.К. - А если бы он собирал по 100 рублей и больше, то ему бы по 100 рублей и кидали.
Е.Ч. - А мы можем поставить вопрос, что писатели как таковые у них функция как таковая, грубо говоря, не зарабатывать деньги, а формировать круг учеников и слушателей - клуб свой собственный, которому доносить свои знания и умения… Это моя точка зрения…
В.И. - Евгений Михайлович, я бы попросил ограничить дискуссию рамками профессионального творчества. Мы говорим о категории авторов профессиональных.
Е.Ч. - То есть предпринимателей на литературном поприще.
Л.К. - Ну, если в нашей среде Достоевский стоит Булгаков и так далее, то конечно, да.
Е.Ч. - Они должны быть общественным достоянием.
В.И. - Первым коммерческим автором был Александр Сергеевич Пушкин в России.
Л.К. - Их в свое время достаточно серьезно продавали за деньги.
В.И. - Позвольте напомнить Вам о письме Александра Сергеевича Пушкина председателю КГБ Николая I графу Бенкендорфу с жалобой на контрафакт. И соответственно государство тут же предприняло меры, и появился, дай бог памяти, кодекс о издателях…, я сейчас не помню название документа… государственный закон. Такая же жалоба поступала в правящие органы Российской империи от Жуковского. Уже тогда эта проблема возникла. С появлением интернета проблема перешла в другую плоскость. Возможности распространения информации стали безграничными и неконтролируемыми. Надеяться, как предлагаете Вы Павел и Евгений, на честное отношение потребителей, пользователей, я бы, честно говоря, не стал.
Е.Ч. - Надеяться на всех нельзя.
Л.К. - Я вообще настаиваю, чтобы занесли в протокол вот это утверждение, что эксперимент Пилюлькина подтвердился. Это хорошо. Если Сергей это увидит, я думаю, его это порадует.
П.Р. - Потом есть разные книги, и они могут по-разному продаваться. Хорошие книги продаются в бумаге, и я их до сих пор покупаю на бумажном носителе. Мне не нравятся не ридеры, не цифровые копии, в виде каких-то файлов, но то, что проходит большими тиражами или просто мимо, я это прочитываю, конечно, с экрана. И тогда стоит надеяться, как бы на мою щедрость в случае того, что мне эта книга понравилась. Когда это массовый продукт…, когда это Пелевин, нормально кидают денег. Посмотрите на Гребенщикова, который собирает вполне…
Э.Б. - Никто не платит постфактум.
Л.К. - Давайте я опять врежусь. Государство - это вообще-то организм, в котором много различных деталей, много различных органов, которые сопряжены и действуют совместно. И если из этого механизма изъять или деталь или какой-то орган, то ему станет больно. Он не сможет полностью исполнять свои функции. Писательство это тот же самый орган - часть государства, понимаете, оно интегрировано в государство, оно выполняет какие-то дополнительные функции, кроме того, чтобы развлекать читателя, допустим, отстаивает вечные ценности.
П.Р. - Развлекая обучать.
Л.К. - И это тоже. Или обучая развлекать. Но это все дополнительные функции. Государство взамен берет на себя какие-то дополнительные функции по отношению к писателям. Вообще во всех странах писателей охраняют, и стараются всячески им помогать. Например, я специалист по Польше. Я очень люблю смотреть за тем, что там происходит. Это европейская страна. В данный момент у них есть целая комиссия, которая отслеживает, чтобы определенных авторов, которые признаны достоянием польской художественной литературы просто переводили. Им создан режим наибольшего благоприятствования для того, чтобы они издавались, переводились. Им выделяются гранты. То, что Вы делаете на данный момент, вы просто сейчас подводите законодательную базу под тот беспредел, который творится в сфере различных технологий связанных с изданием, с электронными версиями книг и так далее. Ни в одной стране такого беспредела нет. В той же Польше я целый год искал, но так и не смог найти ни одного сайта, на котором были бы пиратские польские книги. Ни одного. Ни одной так называемой библиотеки.
П.Р. - Возражаю. По поводу государства. Вы занимаетесь монополией на копирование.
Л.К. - Не занимаемся мы монополией на копирование. Мы пишем книги.
П.Р. - Вы написали книгу, и по умолчанию монополия на распоряжение этим произведением принадлежит Вам, как автору. Вы можете передать эту монополию некоему правообладателю
Э.Б. - Это нормально.
П.Р. - Но монополия по идее она должна принадлежать только государству. Может принадлежать. Потому что если мы говорим про какой-то частный бизнес, то здесь должна быть конкуренция, никакой монополии быть не может. Если я буду продавать ваши книги более успешно, чем вы, то почему нет. Я бы даже буду вам что-то за это платить в соответствии с договором. Мы же представляем именно пользователей, а не контрафактщиков.
Э.Б. - Вы с нами пытаетесь договориться, чтобы мы добровольно сливали в сеть.
Е.Ч. - Не так. Не так.
Л.К. - Пошли, наложили на себя руки, померли с голоду. Вы реально представляете, что вы нам можете предложить?
П.Р. - Я Вам ничего не собираюсь предлагать. Я говорю, что мы защищаем позиции пользователей. Я сам являюсь пользователем…
Л.К. - На данный момент много пользователей пострадало? Отчего? Где?
- Много.
- Кто, отчего, где?
П.Р. - Около десяти тысяч уголовных дел ежегодно заводится.
Л.К. - Да бросьте! Назовите хоть одно выигранное, хоть один посаженный человек и так далее.
- Унижение хуже!
Л.К. - Насколько я знаю, было пять лет назад три процесса, все они закончились тем, что все-таки пираты проиграли, но суммы были настолько смехотворны, которые им присудили выплатить, что они не заслуживают упоминания.
П.Р.- Про каких пиратов вы говорите?
Л.К. - Про тех самых «пользователей», которых вы защищаете.
Э.Б. - Ловят на ай-пишку, отслеживают IP на треккерах.
Л.К. - То есть реально на данный момент пользователи не страдают. Страдают писатели, страдают издатели…
П.Р.- Неправда!
Л.К. - …потому что вот уже сейчас, в этом году, многие издатели вынуждены признать, что они закрывают те или иные программы потому, что из-за большого пиратства нет смысла издавать эти книги. Вот буквально вчера появилось сообщение, что издавали собрание сочинений Филипа Дика, издательство «Эксмо», по-моему, вот такое вот шикарное, в супере в белом - так они его закрыли на восьмом томе, потому, что слишком сильно пиратят. И поэтому не покупают. А Филип Дик - это все-таки признанная звезда, новые переводы, прекрасное издание… Вот пожалуйста: вчера пиратство очередной раз нанесло нам ущерб. Нам, писателям. Что дальше?
В.И, - Я хотел бы задать вопрос участникам дискуссии: результат интеллектуальной деятельности, созданный автором, является его собственностью или нет? Если это его собственность, то очевидно, автор результата интеллектуальной деятельности имеет полное право распоряжаться своей собственностью? В такой плоскости давайте поговорим.
П.Р. - Хорошо. Если интеллектуальная собственность является собственностью, то платите, пожалуйста, с нее налоги. Она должна быть оценена…
Л.К.- Так мы и платим! С нас берут по 12 процентов, все как положено!
- С доходов, не налог на собственность.
Э.Б. - Нет. Вот вы дома сделали табуретку себе - она ваша? Вы что-нибудь платите после того, как купили что-то в магазине?
П.Р. - Я с нее не зарабатываю.
Э.Б. - Правильно. Если мы зарабатываем, мы платим налоги. Если мы не зарабатываем, мы не платим налоги - это логично, для любого предпринимателя!
П.Р.- А налог на имущество? Налог на недвижимость, налог на прибыль?
Э.Б. - Вы заплатите налог на табуретку, сделанную вашими руками?
В.И. - Но вы не забывайте, что интеллектуальная собственность - это особого рода собственность. Это не материально. Поэтому, как только автор либо издатель начинает извлекать прибыль из реализации своего права собственности, он тут же вступает в законные - надеемся - отношения с государством.
Теперь, господа, я хотел бы - у нас дама давно хочет сказать свое веское слово.
А,А, - Анна Андриенко - «Форум Андроны» - Мне важен другой момент. У нас профессиональные писатели обладают разным сроком востребованности их труда. Одни и через семьдесят лет после смерти будут востребованы, и через сколько-то там еще, а другие уже через десять лет не нужны вообще никому.
Э.Б. - Да через месяц!
А.А. - Ну вот, кто-то не нужен уже через десять лет, даже при жизни. Вот как быть с этими людьми, которые не нужны уже через десять лет?
Э.Б. и Л.К.- Ну, это саморегулирование рынка, у них наверняка должны быть ответы на данный вопрос.
А.А. - Хорошо. Если человек четко понимает, что этот материал, этот писатель, это творчество уже через десять лет не используется. Возможно ли его перевести в общественное пользование? Чтобы люди могли его использовать…
Э.Б. - Это его личное право перевести свое произведение в общественное пользование - есть такие, я знаю. Много таких. Вот, писатель написал роман. Его издали, но плохо продавалось, и потом его не переиздают. И вот он выкладывает его у себя на сайте: пожалуйста, берите, читайте! То есть, как только текст перестает иметь некую материальную ценность, он переходит как бы в духовные ценности. Если оно вам нужно - пожалуйста, скачивайте, читайте.
А.А. - Как это все может быть отрегулировано?
В.И. - У меня возник к Эрику вопрос: вот вы долгие годы работаете с бумажной книгой. Очевидно, есть некие признаки, отличающие бумажную книгу от текста, который любой может напечатать в интернете? Именно книга, как произведение?
Э.Б. - Когда я только начинал работать с бумажной книгой, основное, что меня сподвигло, это страшные, некрасивые, плохо сделанные книги на рынке. Те книги, которые я сделал за пять лет, что занимаюсь издательством, они все качественно отпечатаны, на хорошей бумаге, красиво оформлены, вычитанные, отредактированные, откорректированные. Это есть некий самостоятельный продукт, который имеет ценность в бумажном виде - что ли, на стену повесить - помимо своей еще и интеллектуальной ценности содержания. Года 3-4 назад я спрогнозировал для себя вот эту ситуацию, которая сейчас оправдывается и происходит, не погнался за тиражами и прибылями, а занял нишу: книга как предмет искусства. Хоть и не до такой степени, как делают подарочные издания. Я считаю, что даже развлекательная литература может быть: а) качественной, б) качественно изданной. Это моя работа.
Э.Б. - Я считал и считаю до сих пор, что со временем эти дешевые одноразовые книжечки уйдут в сеть, тут я с вами солидарен совершенно. В большинстве случаев, их пишут не писатели-профессионалы, их пишут графоманы, но такие - с некой долей таланта, которые что-то умеют, к чему-то стремятся, но они графоманы. Скорее всего, большинство из них не будут развиваться дальше как писатели. Есть исключения, конечно же. И когда схлынет волна зарабатывания денег на плохонько изданных плохоньких романах, они прекрасно будут чувствовать себя в сети - будут они продаваться или не будут.
А.А. - Эрик, но если любому писателю сказать: «Вот, твое произведение уже через десять лет не пользуется спросом и не нужно никому», любой писатель обидится! Вот как это отсекать?
Э.Б. - Не любой!
А.А. - Хорошо, не любой. Но надо четко понимать, что водораздел прошел, массовый спрос прошел, - это можно как-то вычислить?
Э.Б. - Я думаю, что каждый нынешний профессиональный автор в курсе, что он творит. Особенно профессиональный. Графоманы и МТА считают, что их «нетленка» важна для народа. На самом деле это не так, и, собственно, это и отделяет графомана от писателя. Профессиональный писатель прекрасно понимает, что он сделал три романа в год, чтобы срубить бабла, и эти романы через два года никому не нужны будут. А вот этот один он написал от души, и это, может быть, 70-80 лет проживет. Он вложил туда душу свою.
А.А. - Как это разделить?
Л.К. - Вот это достаточно тонкая вещь, и тут в принципе критериев нет. Потому что никто не знает, что получится из того или иного романа, какой роман признают гениальным, а какой - нет.
П.Р. - Критерии есть.
А.А. - Литературоведение?
Л.К. - Нету! И у литературоведов нету на самом деле. Только время. Время - «самый честный парень»…
Э.Б. - Спрос?
П.Р. - Не спрос, любовь. Любовь читателей.
Л.К. - Вы знаете, сколько народу НЕ любит произведения Барбары Картланд, совершенно бескорыстно, искренне, до самозабвения?
Э.Б. - Что есть тиражность?
П.Р. - Это есть любовь.
Э.Б. - Самые тиражные книги сейчас - барахло. Одноразовое барахло!
Л.К. - Не обязательно.
Э.Б. - Ну в большинстве своем. Всегда есть исключения. Скажем так - многие.
П.Р. - Но если мы помножим тиражи лет за сто…
В.И. - Господа, давайте вернемся несколько в иное русло. Я хотел маленько уточнить. На выходе читатель получает текст, который прошел редактуру, корректуру…
Э.Б. - Первоначальный отбор, естественно!
В.И. - …То есть получает текст, который уже воспринимается как некое произведение, созданное автором, но прошедшее специальную подготовку уже не только автором, но целым коллективом, куда вложена работа многих людей и плюс финансовые средства издателя. В ситуации переполнения интернета текстами: является ли все то, что выкладывается на самиздате, книгами, или это просто тексты?
Э.Б. - Смотря, как попадает. Вам доводилось читать отсканированные тексты?
Л.К. - Ужасно!
Э.Б. - Ужасно.
В.И. - Я говорю о самиздате, то есть о текстах, которые не прошли подготовки, а просто выложены в сеть. То есть некий автор - не будем говорить, графоман или не графоман, что-то написал, и без редактуры, корректуры, без подбора шрифтов, работы художника, - я не буду все этапы перечислять - взял и это выбросил: читайте мой шедевр! Это что? Книга или текст?
Э.Б. - Это та самая духовность в свободном доступе, которая воспитывает нынешнее поколение, которое не знает даже, где запятую поставить.
Е.Ч. - То есть на этом произведении не поставили какой-то определенной марки, не поставили определенного товарного знака.
Э.Б. - «Не рекомендовано профессионалами»
(?) - Или «Не рекомендовано к прочтению»
Е.Ч. - А может, не поставили - «Рекомендовано к прочтению» или «К чтению такому-то»? И если такое произведение к чтению не рекомендовано, и не находится под защитой, под «зонтиком» какой-то организации, значит, оно вполне спокойно может быть выкинуто в любой треккер. Оно беззащитно.
В.И. - Теоретически оно находится под защитой Пиратской партии, которая борется, как я понимаю, не только за права пользователей, но частично и авторов.
Э.Б. - Автор добровольно выложил, он свободный владелец, он имеет право. Пусть!
П.Р. - Я хотел, во-первых, возразить по поводу того, что ничего бесплатно не делается. Когда я еще был студентом, я писал статью для энциклопедии, и мне заплатили за десять статей что-то около 3000 рублей - сумасшедшие деньги были!
Э.Б. - В Википедию, извините, деньги вбухиваются какие - миллионы!
П.Р. - Они идут на поддержание инфраструктуры. Все авторы там работают бесплатно. И сегодня, по-моему, даже в русской Википедии есть более миллиона статей. Качество их все время повышается.
В.И. - Но вы уверены в достоверности всех данных, приведенных в Википедии?
П.Р. - Большинство, потому что они…
В.И. - Большинство, но! Если это энциклопедия, то это некий гарант…
П.Р. - Поясню: в каждой статье всегда есть ссылка, когда была создана статья, была ли она проверена сообществом, и было ли подтверждено. И там все ссылки - обязательные критерии достоверности.
Л.К. - Даю справку: три года назад разговаривал с издателями, которые издают энциклопедии. Они говорят, что то, что сейчас в интернете выдается за энциклопедии, пестрит таким количеством ошибок, неточностей, выдумок и так далее, что это просто ужас. И вот то, что сейчас происходит с нашей энциклопедической литературой, это еще пока мелочи, потому что осталась на бумаге пока некоторая часть книг, и можно проверить. Скоро будет второй этап: когда будут брать из интернета, печатать на бумаге и опять уходить, и вот тогда наступит вообще хана. Потому что энциклопедии перестанут быть энциклопедиями! Предназначение энциклопедии - быть точной. Понимаете, если в ней есть хотя бы несколько ошибок, это уже не энциклопедия. Потому что от этих ошибок могут произойти огромные несчастья.
В.И. - Леонид Викторович, у меня вопрос к лидеру Пиратской партии России, кандидату психологических наук, Павлу Рассудову. Скажите пожалуйста, вы ведь наверняка иногда смотрите некие тексты в интернете, где работают и пишут якобы психологи. У вас ничего не вызывает отторжения - безграмотность дикая многих текстов? Вот как у профессионала, лично у вас? То, что эти тексты не прошли предварительной проверки, не получили рецензирования? Евгений, мы говорим с ученым!
П.Р. - Вы имеете в виду, тексты как [неразборчиво], или тексты как статьи и некие мнения?
В.И. - Статьи и мнения непрофессиональные, пестрящие, как говорил Леонид, ошибками, подтасовками, непониманием и незнанием темы! Меня, как профессионального историка, возмущают многие тексты, которые выдаются за исторические интернет-издания. Про бумагу я лучше промолчу, там другая вещь. Но бумагу ты купил-не купил, а в интернете иногда ты вынужден - наткнешься, прочитаешь, ужаснешься. Хорошо, что утром проснешься.
П.Р. - Знаете, меня раздражает система образования, в которой необходимо писать вот такие вот большие тексты ни о чем в виде дипломов, статей, диссертаций, когда суть можно изложить в один, может быть в два листа, вместе с исследованием - в пять-десять, но это все размазывается тонким-тонким слоем на большой фолиант. Вот это меня раздражает, потому что я хочу получить информацию в сжатом виде. Если мне нужны ссылки к кому-то, к предыдущему опыту, пускай это будут просто ссылки. Мне не нужны чужие пересказы.
В.И. - Для того, чтобы это происходило, текстом должны заниматься профессионалы. А ваша партия занимается тем, что уничтожает профессионалов.
П.Р. - Неправильно.
Л.К. - Как Ваша партия помогает профессионалам?
Во встрече принимали участие: издатель Эрик Брегис - Э.Б., писатель-фантаст Леонид Кудрявцев - Л.К., Виталий Иванов - В.И., я - Анна, Андриенко - А.А.: от партии пиратов Павел Рассудов - П,Р, и Евгений Чебыкин - Е.Ч.
Е.Ч. - Позиция пиратской партии РФ заключается в следующем. В отличие от общего впечатления, что пиратская партия отрицает авторские права, она их не отрицает. Просто пиратская партия требует достаточно настойчиво и последовательно, чтобы авторские права были, упрощенно говоря, приведены в соответствии с определенным здравым смыслом. Во вторую очередь, в соответствие с законодательством, в соответствие с современными реалиями, в соответствие с нормами общества. Пиратская партия точно совершенно разделяет объект авторского права, который называется «произведение». Честно говоря, не так важно какое это произведение пусть это будет называться произведение, которое имеет цифровую копию.
В.И. - Результат интеллектуальной деятельности.
Е.Ч. - Именно интеллектуальной деятельностью. Можно даже больше сказать, мы хотели [сказать], что интеллектуальная деятельность может быть разной. Например, город Бразилия был построен архитектором, он не является цифровой копией, а какое-то произведение является цифровой копией, то есть те вещи, которые тиражируемы без потери качества они являются в данном случае тем предметом дискуссии, который мы обсуждаем. И мы хотели бы, чтобы на эти предметы авторское право было скорректировано в пользу больше общества, и в пользу больше автора. И в идеале выкинуть из этой схемы каких-то определенных посредников…
Э. Б. - Издателей
В.И. - Книжную торговлю.
Е.Ч. - Определенных посредников просто выкинуть. Не отрицая авторские права, а приведя их в соответствие с нынешними реалиями. Еще раз. И второе, чтобы те произведения, которые сейчас являются без защиты, которые по каким-то причинам потерялись, по каким-то причинам не переиздаются, чтобы они могли переиздаваться. Им вводят сейчас дополнительный термин, который все знают, но который сейчас практически не используется - «общественное достояние», грубо говоря, «мировой фонд». Он является общественным достоянием. Это позиция пиратской партии. Я точно изложил?
В.И. - Виталий Иванов. По поводу «общественного достояния». Любая интеллектуальная собственность согласно мировой практике и законодательству переходит в общественное достояние спустя семьдесят лет после истечения срока действия авторского права, после кончины создателя результата интеллектуальной деятельности.
П. Р. - Согласно Венской конвенции - 50 лет, у нас пошли чуть дальше - 70, но Европа тоже не отстает, 70 лет хочет установить после смерти автора. Соответственно, те произведения, которые пишутся сейчас, они… скорее всего, мы их не увидим в свободном доступе. Не доживем. При том, что для нас кажется разумным срок авторских прав, это было бы 5 лет, ну может быть, 10 лет - ну, по крайней мере, какие-то обозримые сроки, жизненные, человеческие. Привязываться к смерти автора сложно, потому что зачастую бывает несколько авторов, когда нельзя определить, поступило произведение в общественное достояние или нет, и можно ли его использовать. Из-за этого появляются так называемые «сиротские произведения», которые нельзя переиздавать.
В.И. - То есть, если я правильно понял сказанное Вами, Вы предлагаете отчуждение авторских прав еще при жизни автора спустя определенный период после создания произведения. Я правильно сформулировал сказанное?
П.Р. - Имущественных авторских прав.
В.И. - …То есть через некоторый, достаточно краткий, по сравнению с современным, период имущественные права автора переходят в общественное достояние, и он перестает получать вознаграждение за созданный результат интеллектуальной деятельности.
Э.Б. - Эрик Брегис - создатель и один из главных редакторов издательства «Снежный ком» - Сразу - зацепился за эти 5 лет. Недавно была дискуссия, на «Звездном Мосту», по-моему. Знаете такого писателя, Генри Лайона Олди? Это писательский дуэт из Харькова. Они - профессиональные писатели, они пишут очень давно. Их стартовые тиражи относительно небольшие. Что такое профессиональный писатель? Это писатель, который имеет возможность писать, потому что ему за это платят деньги. Если ему не будут платить деньги, он пойдет в другую стезю и писать не будет. Живут они не на гонорары от стартовых тиражей, не на гонорары от съемок фильмов. Они живут на гонорары от переизданий. Они издаются по-моему с 1996 года, если мне память не изменяет…
В.И. - С 1990 года, первый тираж.
Э.Б. - Допустим. Эти их книги - первые еще, и все последующие - переиздаются до сих пор. Если бы переизданий этих не было, им бы просто не на что было жить. Они бы прекратили писать. Общество потеряло бы достояние. Писатели в самом деле хорошие, очень популярные в кругу интеллектуальных читателей. Это не одноразовые боевички, Это действительно хорошая фантастическая литература с большой буквы. И это подтверждается переизданиями. Они провели исследование - наверное, задумались над тем, почему же падают доходы. Оказывается, за последние годы, а именно, с момента, когда расплодились пиратские библиотеки, книги стали переиздавать все меньше, меньше и меньше - потому, что переиздания не хотят покупать. А для чего - вон оно, в интернете! Понятно, что людям не хочется платить, людям хочется читать бесплатно. И что касается ваших тезисов - я думаю, что лет через пять количество профессиональных писателей, которые действительно умеют писать, сократится раза в три. А лет через десять их не останется совсем. То есть вы этими своими шагами добьетесь уничтожения - я, как издатель, говорю о литературе - вы добьетесь уничтожения художественной литературы как класса. Хорошей художественной литературы. Люди, которых сейчас навалом, пишущие в «Самиздат» и так далее, они останутся, их будет все больше и больше, потому что они обучаются не на классиках, не на произведениях профессиональных авторов, они обучаются на произведениях своих же «товарищей по перу», грубо говоря.
Перейдем к посредникам. Как вы думаете вычленять хорошее литературное произведение, одно на десять тысяч, без посредников?
П.Р. - Я думаю, что это могут сделать пользователи сами.
Е.Ч. - Или система рейтингования.
Э.Б. - Зайдите на «Самиздат», посмотрите рейтинги, восторженные возгласы - а потом почитайте, что там, чем восторгаются.
П.Р. - Если можно, я отвечу по порядку. По поводу срока давности. Давайте поговорим сначала о том, что наследники, не имеющие никакого отношения к произведениям своих родителей, наверное, совершенно незаконно ограничивают распространение информации для извлечения собственной прибыли.
Э.Б. - Как это - «не имеющие»? Вы тут пишете про социальную среду. Извините, но наследники - это самая ближайшая социальная среда писателя.
П.Р. - Можно, я довод скажу?
Э.Б. - …Да если бы не жена, у меня бы, к примеру, издательства не было! Она меня поддерживала.
П.Р. - Валентин Бианки, внук Виталия Бианки, сейчас получает отчисления, авторские гонорары.
Э.Б. - Да, внук радовал деда, сподвиг его на создание неких произведений, только одним своим присутствием.
П.Р. - То есть сейчас все те книги, которые были написаны очень давно, за которые были уплачены все деньги, на которые уже успела прожить его жена, сейчас на них идет ограничение распространения, для того, чтобы как-то порадовать внука Бианки. Потом - я думаю, здесь разные позиции, и нет смысла дискутировать дальше - но я считаю, что внук, скажем, сантехника не может получать за каждый слив унитаза своего отца.
Е.Ч. - В римском праве есть такая норма: право частного владельца не должно нарушать права комьюнити. К примеру: если течет река, то тропинку к реке и прибрежную зону перегораживать забором нельзя. Это - римское право. Оно существует еще и у нас. Это очень важно. То есть ограничивать права населения, возводить запретительные барьеры - это нарушение права нации на образование.
В.И. - Евгений Николаевич, я бы попросил сказать несколько слов предполагаемому «общественному достоянию» в лице Леонида Кудрявцева, члена Союза Писателей России
А.А. - …Потом вынуждена буду вмешаться я.
Л.К. - Значит, Леонид Кудрявцев, член Союза Писателей, как сказано, автор многих книг…
В.И. - «Общественное достояние», я полагаю?
Л.К. - …Лауреат премий, начиная с Астафьевской, кончая [неразборчиво], что там еще у меня есть… Ушел на писательские хлеба начиная с 1994 года. И вот меня вы собираетесь разорить, ребята. Поэтому у меня к вам возникает детский совершенно вопрос: давайте начинать все-таки с начала. Каждая вещь, которую в этом мире устраивают, она должна приносить пользу окружающему миру, обществу, людям, да? Какую пользу приносит ваша партия? То есть, насколько я понимаю, процесс пиратства идет, каким-то боком влиять на него вы не можете. Чем вы реально можете помочь, улучшить положение писателей, читателей, издателей и тех же самых пиратов?
П.Р. - Есть возражение. Неправильная постановка вопроса. Функция писателя, как и писательский труд, которым занято определенное сообщество людей, существует уже много-много лет, начиная с древних акынов. Пиратская партия существует буквально лет десять. Самоорганизация писательского сообщества происходит много лет. Иногда путем помощи государства, иногда путем не-помощи государства. Пиратская партия происходит совсем недавно, на наших глазах, и единственный ее успех - успех на выборах в ФРГ.
В.И. - То есть вы выиграли выборы в Германии?
П.Р.- Позвольте, я поясню, отвечу напрямую Леониду. Дело в том, что мы не представляем интересы производителей контрафактной продукции. То есть мы не за тех пиратов, которые фарцуют дисками на Савеловском рынке.
В.И. - А в чем разница?
П.Р.- Сейчас расскажу. Мы не поддерживаем те сайты, которые извлекают прибыль, выманивают деньги из пользователей сети в обмен на СМС-ки и так далее…
(?) - Это уже второй шаг…
П.Р.- Мы защищаем интересы пользователей. Сегодня «пираты» - это общее название каждого, кто нарушает авторские и смежные права. Пользователь, каждый раз вставая на раздачу на торрент-треккере, нарушает авторские права, являясь пиратом. Вот мы защищаем именно пользователей. Для нас важно, чтобы авторы писали хорошие книги. Мы хотим этого, иначе все бессмысленно - если в интернете не будет хороших произведений, то кроме как поболтать с мамой, там в общем-то и нечего будет делать. Но мы не хотим, чтобы нарушалось наше право на доступ к информации, на ее поиск…
В.И. - И как вы собираетесь решать эту проблему - волка, козы и кочана капусты? Каким боком? То есть реально в результате вашей деятельности кому-то должно стать лучше - кому должно стать лучше? Мне станет лучше?
Е.Ч..- А я бы вопрос поставил так: о том, что писательское сообщество со своей стороны должно сделать определенную самоорганизацию, сделать определенные телодвижения и создать какую-то свою организацию - назовем ее, скажем, «Лига Писателей» - которая будет со своей стороны отвечать, чтобы графоманов в этой вашей Лиге было по крайней мере меньше.
(?) - Их там немало…
Э.Б. - Да что с ними сделать?
Е.Ч - Это раз. Шаг номер два: писатели как таковые не должны замыкаться, грубо говоря, в какой-то «башне слоновой кости», не писать исключительно фантастические романы, а думать каким-то образом о подрастающем поколении. Это два…
Э.Б. - Круто…
Е.Ч - …то есть писать лучше. Пункт номер три: они должны каким-то образом ограничить собственные права… ну, грубо говоря, собственную жадность, ну, например, собственной жизнью, потому что если нужно будет передавать что-то детям, ради бога: конвертируй свой талант в деньги и передавай имущество - дачу, машину, денежные знаки. А творческий продукт переходит в общественное достояние.
(?) - Ну, это право каждого…
Л.К. - То есть перевожу на нормальный язык: реально вы сейчас сказали, что значительно утрудните лично мою писательскую жизнь, не давая взамен ничего.
Е,Ч. - Конечно!
Л.К. - Хороший результат… Тогда возникает конкретный вопрос: чью жизнь вы облегчите?
П.Р. - Пользователей.
Л.К. - Так, стоп. Пользователи - это обычные люди.
Э.Б. - И вы лишите их плодов труда Леонида Кудрявцева.
Е.Ч. - Это неправда!
Л.К. - Вы лишите их плодов труда - он не будет бесплатно писать! Мотивация?
Е.Ч. - Хорошо. Если писатель Леонид Кудрявцев, или любой другой писатель, является большим писателем, который не может не писать…
(?) - Послушайте, это графоман!
Е.Ч. - …то для него вопрос денег не стоит.
(?) - Почему вы так решили?
Е.Ч. - Это может быть писатель, для которого процесс писания - сочинения - является внутренней потребностью…
Л.К. - Назовите хоть кого-нибудь из классиков, который, не имея изначально большого состояния, не жил бы на литературных хлебах и перед кем не стоял бы вопрос бедности?
Е.Ч. - Майкл Фарадей!
В.И.- Момент! Ограничимся категорией профессиональных литераторов, для которых литература - это профессия, и эта профессия позволяет им жить. То есть они извлекают средства для жизни за счет литературной работы. Это профессиональная категория - как сантехники…
(?) - Совершенно верно.
В.И. - Если вы лишите сантехника, извините, туалета, ключей разводных, воды - за счет чего он будет жить? Некорректное сравнение, но - лишите его технических средств, и что дальше?
П.Р. - У меня вопрос: писатели как таковые как относятся к научно-техническому прогрессу? Это первая часть вопроса…
Л.К. - Кто-нибудь из вас когда-нибудь что-нибудь написал и издал?
П.Р. - В науке.
Л.К. - Понятно. Кто-нибудь из вас работал издателем? Даю справку: я в юности шесть лет отработал издателем, главным редактором в частном издательстве. Кто-нибудь из вас имеет представление, что такое издание книги?
(?) - Нет… не в бумажной форме.
Л.К. - Вот эта вот книга в твердой обложке - сколько нужно позиций, чтобы ее издать?
В.И. - Позвольте, я скажу несколько слов. Что происходит - пока существовало бумажное книгоиздание, все было ясно и понятно. За несколько эпох создался нормальный алгоритм «автор-издатель-читатель». С появлением интернета произошли, скажем так, совершенно революционные изменения. Но речь идет о другом: что должно произойти в этих отношениях, чтобы остались целы… как там вы сказали… козел, капуста и что? Плот?
Л.К. - Волк, козел и капуста.
В.И. - То есть вопрос: как сохранить триаду?
Е.Ч.. - Научно-технический прогресс начался с возникновения письменности, вообще-то говоря. Вы против письменности возражать будете? Потом появилось книгоиздательство, потом радио, телевидение, потом интернет. Против какого из узловых этапов научно-технического прогресса вы начинаете спорить? С какого момента вы начинаете запрещать научно-технический прогресс?
(?) - Мы не против прогресса, мы против тени.
Л.К. - А это не запрещение, не научно-технический прогресс. Вы просто паразиты. Я считаю, что пиратство - это паразитирование.
П.Р. - Это тоже научно-технический прогресс!
Л.К. - Скажите мне, что производят пираты? Каким образом они хоть что-то отдают обществу, кроме того, что они берут?
П.Р. - Кто мы, простите?
Л.К. - Я считаю, что пиратство - это паразитирование. То есть вы сейчас реально представляете партию паразитов.
П.Р. - Хорошо. В таком случае большинство писателей представляют партию людей, которые компостируют мозги населению.
Л.К. - Договорились…
(?) - Вы что сделали или что планируете сделать для мотивирования писателей писать?
(?) - Да ничего!
П.Р. - Подождите! Вы пытаетесь как-то определить позиции… все правильно. Мы считаем, что авторский труд должен оплачиваться - если он того стоит, и если на то есть добрая воля пользователей, то есть читателей.
Э.Б. - И заключение договора с издательством есть некий триггер, показывающий, что оно того стоит.
П.Р. - …И пользователи сейчас готовы платить постфактумную оплату. Готовы!
Л.К. - Вы проводили какие-нибудь эксперименты, которые бы это подтвердили? Мы - проводили!
П.Р. - Доктор Пилюлькин…
(?) - Это кто? Какой Пилюлькин?
Л.К.- Это Сережа Лукьяненко. Я внимательно читаю его ЖЖ и прекрасно знаю, как он относится к пиратству…
П.Р. - Я тоже знаю, как он относится к пиратству. Тем не менее - он проводил эксперимент: в течение недели он просил кинуть ему по рублю. И сколько он собрал денег? Он собрал… пять тысяч, да?..
Л.К. - Ну, здорово! При том, что у него в остатке с последней книги двести тысяч…
П.Р.- …За неделю! И после этого к нему обращались обиженные читатели: «Почему я не знал об этом?» и так далее. То есть эксперимент был не чистым - нужен был более длительный срок, более широкое оповещение, кроме читателей ЖЖ Лукьяненко, кроме того, не все являются читателями его книг…
Э.Б. - Об этом писали не только в его жж.
Л.К. - На пять тысяч Сергей Лукьяненко должен был и жить.
П.Р. - Но это он по рублю собирал.
Л.К. - А если бы он собирал по 100 рублей и больше, то ему бы по 100 рублей и кидали.
Е.Ч. - А мы можем поставить вопрос, что писатели как таковые у них функция как таковая, грубо говоря, не зарабатывать деньги, а формировать круг учеников и слушателей - клуб свой собственный, которому доносить свои знания и умения… Это моя точка зрения…
В.И. - Евгений Михайлович, я бы попросил ограничить дискуссию рамками профессионального творчества. Мы говорим о категории авторов профессиональных.
Е.Ч. - То есть предпринимателей на литературном поприще.
Л.К. - Ну, если в нашей среде Достоевский стоит Булгаков и так далее, то конечно, да.
Е.Ч. - Они должны быть общественным достоянием.
В.И. - Первым коммерческим автором был Александр Сергеевич Пушкин в России.
Л.К. - Их в свое время достаточно серьезно продавали за деньги.
В.И. - Позвольте напомнить Вам о письме Александра Сергеевича Пушкина председателю КГБ Николая I графу Бенкендорфу с жалобой на контрафакт. И соответственно государство тут же предприняло меры, и появился, дай бог памяти, кодекс о издателях…, я сейчас не помню название документа… государственный закон. Такая же жалоба поступала в правящие органы Российской империи от Жуковского. Уже тогда эта проблема возникла. С появлением интернета проблема перешла в другую плоскость. Возможности распространения информации стали безграничными и неконтролируемыми. Надеяться, как предлагаете Вы Павел и Евгений, на честное отношение потребителей, пользователей, я бы, честно говоря, не стал.
Е.Ч. - Надеяться на всех нельзя.
Л.К. - Я вообще настаиваю, чтобы занесли в протокол вот это утверждение, что эксперимент Пилюлькина подтвердился. Это хорошо. Если Сергей это увидит, я думаю, его это порадует.
П.Р. - Потом есть разные книги, и они могут по-разному продаваться. Хорошие книги продаются в бумаге, и я их до сих пор покупаю на бумажном носителе. Мне не нравятся не ридеры, не цифровые копии, в виде каких-то файлов, но то, что проходит большими тиражами или просто мимо, я это прочитываю, конечно, с экрана. И тогда стоит надеяться, как бы на мою щедрость в случае того, что мне эта книга понравилась. Когда это массовый продукт…, когда это Пелевин, нормально кидают денег. Посмотрите на Гребенщикова, который собирает вполне…
Э.Б. - Никто не платит постфактум.
Л.К. - Давайте я опять врежусь. Государство - это вообще-то организм, в котором много различных деталей, много различных органов, которые сопряжены и действуют совместно. И если из этого механизма изъять или деталь или какой-то орган, то ему станет больно. Он не сможет полностью исполнять свои функции. Писательство это тот же самый орган - часть государства, понимаете, оно интегрировано в государство, оно выполняет какие-то дополнительные функции, кроме того, чтобы развлекать читателя, допустим, отстаивает вечные ценности.
П.Р. - Развлекая обучать.
Л.К. - И это тоже. Или обучая развлекать. Но это все дополнительные функции. Государство взамен берет на себя какие-то дополнительные функции по отношению к писателям. Вообще во всех странах писателей охраняют, и стараются всячески им помогать. Например, я специалист по Польше. Я очень люблю смотреть за тем, что там происходит. Это европейская страна. В данный момент у них есть целая комиссия, которая отслеживает, чтобы определенных авторов, которые признаны достоянием польской художественной литературы просто переводили. Им создан режим наибольшего благоприятствования для того, чтобы они издавались, переводились. Им выделяются гранты. То, что Вы делаете на данный момент, вы просто сейчас подводите законодательную базу под тот беспредел, который творится в сфере различных технологий связанных с изданием, с электронными версиями книг и так далее. Ни в одной стране такого беспредела нет. В той же Польше я целый год искал, но так и не смог найти ни одного сайта, на котором были бы пиратские польские книги. Ни одного. Ни одной так называемой библиотеки.
П.Р. - Возражаю. По поводу государства. Вы занимаетесь монополией на копирование.
Л.К. - Не занимаемся мы монополией на копирование. Мы пишем книги.
П.Р. - Вы написали книгу, и по умолчанию монополия на распоряжение этим произведением принадлежит Вам, как автору. Вы можете передать эту монополию некоему правообладателю
Э.Б. - Это нормально.
П.Р. - Но монополия по идее она должна принадлежать только государству. Может принадлежать. Потому что если мы говорим про какой-то частный бизнес, то здесь должна быть конкуренция, никакой монополии быть не может. Если я буду продавать ваши книги более успешно, чем вы, то почему нет. Я бы даже буду вам что-то за это платить в соответствии с договором. Мы же представляем именно пользователей, а не контрафактщиков.
Э.Б. - Вы с нами пытаетесь договориться, чтобы мы добровольно сливали в сеть.
Е.Ч. - Не так. Не так.
Л.К. - Пошли, наложили на себя руки, померли с голоду. Вы реально представляете, что вы нам можете предложить?
П.Р. - Я Вам ничего не собираюсь предлагать. Я говорю, что мы защищаем позиции пользователей. Я сам являюсь пользователем…
Л.К. - На данный момент много пользователей пострадало? Отчего? Где?
- Много.
- Кто, отчего, где?
П.Р. - Около десяти тысяч уголовных дел ежегодно заводится.
Л.К. - Да бросьте! Назовите хоть одно выигранное, хоть один посаженный человек и так далее.
- Унижение хуже!
Л.К. - Насколько я знаю, было пять лет назад три процесса, все они закончились тем, что все-таки пираты проиграли, но суммы были настолько смехотворны, которые им присудили выплатить, что они не заслуживают упоминания.
П.Р.- Про каких пиратов вы говорите?
Л.К. - Про тех самых «пользователей», которых вы защищаете.
Э.Б. - Ловят на ай-пишку, отслеживают IP на треккерах.
Л.К. - То есть реально на данный момент пользователи не страдают. Страдают писатели, страдают издатели…
П.Р.- Неправда!
Л.К. - …потому что вот уже сейчас, в этом году, многие издатели вынуждены признать, что они закрывают те или иные программы потому, что из-за большого пиратства нет смысла издавать эти книги. Вот буквально вчера появилось сообщение, что издавали собрание сочинений Филипа Дика, издательство «Эксмо», по-моему, вот такое вот шикарное, в супере в белом - так они его закрыли на восьмом томе, потому, что слишком сильно пиратят. И поэтому не покупают. А Филип Дик - это все-таки признанная звезда, новые переводы, прекрасное издание… Вот пожалуйста: вчера пиратство очередной раз нанесло нам ущерб. Нам, писателям. Что дальше?
В.И, - Я хотел бы задать вопрос участникам дискуссии: результат интеллектуальной деятельности, созданный автором, является его собственностью или нет? Если это его собственность, то очевидно, автор результата интеллектуальной деятельности имеет полное право распоряжаться своей собственностью? В такой плоскости давайте поговорим.
П.Р. - Хорошо. Если интеллектуальная собственность является собственностью, то платите, пожалуйста, с нее налоги. Она должна быть оценена…
Л.К.- Так мы и платим! С нас берут по 12 процентов, все как положено!
- С доходов, не налог на собственность.
Э.Б. - Нет. Вот вы дома сделали табуретку себе - она ваша? Вы что-нибудь платите после того, как купили что-то в магазине?
П.Р. - Я с нее не зарабатываю.
Э.Б. - Правильно. Если мы зарабатываем, мы платим налоги. Если мы не зарабатываем, мы не платим налоги - это логично, для любого предпринимателя!
П.Р.- А налог на имущество? Налог на недвижимость, налог на прибыль?
Э.Б. - Вы заплатите налог на табуретку, сделанную вашими руками?
В.И. - Но вы не забывайте, что интеллектуальная собственность - это особого рода собственность. Это не материально. Поэтому, как только автор либо издатель начинает извлекать прибыль из реализации своего права собственности, он тут же вступает в законные - надеемся - отношения с государством.
Теперь, господа, я хотел бы - у нас дама давно хочет сказать свое веское слово.
А,А, - Анна Андриенко - «Форум Андроны» - Мне важен другой момент. У нас профессиональные писатели обладают разным сроком востребованности их труда. Одни и через семьдесят лет после смерти будут востребованы, и через сколько-то там еще, а другие уже через десять лет не нужны вообще никому.
Э.Б. - Да через месяц!
А.А. - Ну вот, кто-то не нужен уже через десять лет, даже при жизни. Вот как быть с этими людьми, которые не нужны уже через десять лет?
Э.Б. и Л.К.- Ну, это саморегулирование рынка, у них наверняка должны быть ответы на данный вопрос.
А.А. - Хорошо. Если человек четко понимает, что этот материал, этот писатель, это творчество уже через десять лет не используется. Возможно ли его перевести в общественное пользование? Чтобы люди могли его использовать…
Э.Б. - Это его личное право перевести свое произведение в общественное пользование - есть такие, я знаю. Много таких. Вот, писатель написал роман. Его издали, но плохо продавалось, и потом его не переиздают. И вот он выкладывает его у себя на сайте: пожалуйста, берите, читайте! То есть, как только текст перестает иметь некую материальную ценность, он переходит как бы в духовные ценности. Если оно вам нужно - пожалуйста, скачивайте, читайте.
А.А. - Как это все может быть отрегулировано?
В.И. - У меня возник к Эрику вопрос: вот вы долгие годы работаете с бумажной книгой. Очевидно, есть некие признаки, отличающие бумажную книгу от текста, который любой может напечатать в интернете? Именно книга, как произведение?
Э.Б. - Когда я только начинал работать с бумажной книгой, основное, что меня сподвигло, это страшные, некрасивые, плохо сделанные книги на рынке. Те книги, которые я сделал за пять лет, что занимаюсь издательством, они все качественно отпечатаны, на хорошей бумаге, красиво оформлены, вычитанные, отредактированные, откорректированные. Это есть некий самостоятельный продукт, который имеет ценность в бумажном виде - что ли, на стену повесить - помимо своей еще и интеллектуальной ценности содержания. Года 3-4 назад я спрогнозировал для себя вот эту ситуацию, которая сейчас оправдывается и происходит, не погнался за тиражами и прибылями, а занял нишу: книга как предмет искусства. Хоть и не до такой степени, как делают подарочные издания. Я считаю, что даже развлекательная литература может быть: а) качественной, б) качественно изданной. Это моя работа.
Э.Б. - Я считал и считаю до сих пор, что со временем эти дешевые одноразовые книжечки уйдут в сеть, тут я с вами солидарен совершенно. В большинстве случаев, их пишут не писатели-профессионалы, их пишут графоманы, но такие - с некой долей таланта, которые что-то умеют, к чему-то стремятся, но они графоманы. Скорее всего, большинство из них не будут развиваться дальше как писатели. Есть исключения, конечно же. И когда схлынет волна зарабатывания денег на плохонько изданных плохоньких романах, они прекрасно будут чувствовать себя в сети - будут они продаваться или не будут.
А.А. - Эрик, но если любому писателю сказать: «Вот, твое произведение уже через десять лет не пользуется спросом и не нужно никому», любой писатель обидится! Вот как это отсекать?
Э.Б. - Не любой!
А.А. - Хорошо, не любой. Но надо четко понимать, что водораздел прошел, массовый спрос прошел, - это можно как-то вычислить?
Э.Б. - Я думаю, что каждый нынешний профессиональный автор в курсе, что он творит. Особенно профессиональный. Графоманы и МТА считают, что их «нетленка» важна для народа. На самом деле это не так, и, собственно, это и отделяет графомана от писателя. Профессиональный писатель прекрасно понимает, что он сделал три романа в год, чтобы срубить бабла, и эти романы через два года никому не нужны будут. А вот этот один он написал от души, и это, может быть, 70-80 лет проживет. Он вложил туда душу свою.
А.А. - Как это разделить?
Л.К. - Вот это достаточно тонкая вещь, и тут в принципе критериев нет. Потому что никто не знает, что получится из того или иного романа, какой роман признают гениальным, а какой - нет.
П.Р. - Критерии есть.
А.А. - Литературоведение?
Л.К. - Нету! И у литературоведов нету на самом деле. Только время. Время - «самый честный парень»…
Э.Б. - Спрос?
П.Р. - Не спрос, любовь. Любовь читателей.
Л.К. - Вы знаете, сколько народу НЕ любит произведения Барбары Картланд, совершенно бескорыстно, искренне, до самозабвения?
Э.Б. - Что есть тиражность?
П.Р. - Это есть любовь.
Э.Б. - Самые тиражные книги сейчас - барахло. Одноразовое барахло!
Л.К. - Не обязательно.
Э.Б. - Ну в большинстве своем. Всегда есть исключения. Скажем так - многие.
П.Р. - Но если мы помножим тиражи лет за сто…
В.И. - Господа, давайте вернемся несколько в иное русло. Я хотел маленько уточнить. На выходе читатель получает текст, который прошел редактуру, корректуру…
Э.Б. - Первоначальный отбор, естественно!
В.И. - …То есть получает текст, который уже воспринимается как некое произведение, созданное автором, но прошедшее специальную подготовку уже не только автором, но целым коллективом, куда вложена работа многих людей и плюс финансовые средства издателя. В ситуации переполнения интернета текстами: является ли все то, что выкладывается на самиздате, книгами, или это просто тексты?
Э.Б. - Смотря, как попадает. Вам доводилось читать отсканированные тексты?
Л.К. - Ужасно!
Э.Б. - Ужасно.
В.И. - Я говорю о самиздате, то есть о текстах, которые не прошли подготовки, а просто выложены в сеть. То есть некий автор - не будем говорить, графоман или не графоман, что-то написал, и без редактуры, корректуры, без подбора шрифтов, работы художника, - я не буду все этапы перечислять - взял и это выбросил: читайте мой шедевр! Это что? Книга или текст?
Э.Б. - Это та самая духовность в свободном доступе, которая воспитывает нынешнее поколение, которое не знает даже, где запятую поставить.
Е.Ч. - То есть на этом произведении не поставили какой-то определенной марки, не поставили определенного товарного знака.
Э.Б. - «Не рекомендовано профессионалами»
(?) - Или «Не рекомендовано к прочтению»
Е.Ч. - А может, не поставили - «Рекомендовано к прочтению» или «К чтению такому-то»? И если такое произведение к чтению не рекомендовано, и не находится под защитой, под «зонтиком» какой-то организации, значит, оно вполне спокойно может быть выкинуто в любой треккер. Оно беззащитно.
В.И. - Теоретически оно находится под защитой Пиратской партии, которая борется, как я понимаю, не только за права пользователей, но частично и авторов.
Э.Б. - Автор добровольно выложил, он свободный владелец, он имеет право. Пусть!
П.Р. - Я хотел, во-первых, возразить по поводу того, что ничего бесплатно не делается. Когда я еще был студентом, я писал статью для энциклопедии, и мне заплатили за десять статей что-то около 3000 рублей - сумасшедшие деньги были!
Э.Б. - В Википедию, извините, деньги вбухиваются какие - миллионы!
П.Р. - Они идут на поддержание инфраструктуры. Все авторы там работают бесплатно. И сегодня, по-моему, даже в русской Википедии есть более миллиона статей. Качество их все время повышается.
В.И. - Но вы уверены в достоверности всех данных, приведенных в Википедии?
П.Р. - Большинство, потому что они…
В.И. - Большинство, но! Если это энциклопедия, то это некий гарант…
П.Р. - Поясню: в каждой статье всегда есть ссылка, когда была создана статья, была ли она проверена сообществом, и было ли подтверждено. И там все ссылки - обязательные критерии достоверности.
Л.К. - Даю справку: три года назад разговаривал с издателями, которые издают энциклопедии. Они говорят, что то, что сейчас в интернете выдается за энциклопедии, пестрит таким количеством ошибок, неточностей, выдумок и так далее, что это просто ужас. И вот то, что сейчас происходит с нашей энциклопедической литературой, это еще пока мелочи, потому что осталась на бумаге пока некоторая часть книг, и можно проверить. Скоро будет второй этап: когда будут брать из интернета, печатать на бумаге и опять уходить, и вот тогда наступит вообще хана. Потому что энциклопедии перестанут быть энциклопедиями! Предназначение энциклопедии - быть точной. Понимаете, если в ней есть хотя бы несколько ошибок, это уже не энциклопедия. Потому что от этих ошибок могут произойти огромные несчастья.
В.И. - Леонид Викторович, у меня вопрос к лидеру Пиратской партии России, кандидату психологических наук, Павлу Рассудову. Скажите пожалуйста, вы ведь наверняка иногда смотрите некие тексты в интернете, где работают и пишут якобы психологи. У вас ничего не вызывает отторжения - безграмотность дикая многих текстов? Вот как у профессионала, лично у вас? То, что эти тексты не прошли предварительной проверки, не получили рецензирования? Евгений, мы говорим с ученым!
П.Р. - Вы имеете в виду, тексты как [неразборчиво], или тексты как статьи и некие мнения?
В.И. - Статьи и мнения непрофессиональные, пестрящие, как говорил Леонид, ошибками, подтасовками, непониманием и незнанием темы! Меня, как профессионального историка, возмущают многие тексты, которые выдаются за исторические интернет-издания. Про бумагу я лучше промолчу, там другая вещь. Но бумагу ты купил-не купил, а в интернете иногда ты вынужден - наткнешься, прочитаешь, ужаснешься. Хорошо, что утром проснешься.
П.Р. - Знаете, меня раздражает система образования, в которой необходимо писать вот такие вот большие тексты ни о чем в виде дипломов, статей, диссертаций, когда суть можно изложить в один, может быть в два листа, вместе с исследованием - в пять-десять, но это все размазывается тонким-тонким слоем на большой фолиант. Вот это меня раздражает, потому что я хочу получить информацию в сжатом виде. Если мне нужны ссылки к кому-то, к предыдущему опыту, пускай это будут просто ссылки. Мне не нужны чужие пересказы.
В.И. - Для того, чтобы это происходило, текстом должны заниматься профессионалы. А ваша партия занимается тем, что уничтожает профессионалов.
П.Р. - Неправильно.
Л.К. - Как Ваша партия помогает профессионалам?