Идентичность
Попробовал представить себя жителем "Новороссии", например, Донецка или Луганска. Вероятно, в этом случае я ненавидел бы и русских и украинских националистов просто на экзистенциальном уровне. То, что они ведут огонь по моей уютной кухне это пол-беды (люди смертны, а умереть от огнестрельного ранения все же лучше, чем, например, от рака). Самое
( Read more... )
Ну, не надо передергивать так откровенно, я не сказала, что украинцев вообще не существует.
Я писала выше, что они существуют как этнос. И то не в чистом виде, потому что многие украинцы - это смешанные этнически с русскими люди. Да, в политическом смысле как нация украинцы не существуют. Как и многие другие народности. Может, по-Вашему, есть еще политическая нация якутов, эвенков, аборигенов Австралии, я не знаю. Не все нации, если смотреть исторически, существуют в политическом смысле. А что в этом оскорбительного-то? Это факт такой. Это как если считать оскорблением, что у меня две руки и две ноги.
Да, правда для кого-то может быть оскорбительна (как правило, для людей с комплексом неполноценности), но от этого она не перестает быть правдой. Украинцы исторически жили с русскими в одной стране веками, сражались против общих оккупантов, смешивались этнически, у многих украинцев из Украины родственники в России. Оскорбительна как раз выдумка украинских националистов о какой-то возвышающейся над Рашкой Великой Украине и о "русских рабах" (тем более это смешно, потому что именно русские, а вовсе не украинцы отстояли свою национальную независимость, тогда как предки апологетов украинского национализма были польскими холопами).
Ничего оскорбительного в констатации факта я не вижу, а вот в фальсификации истории и попытке стравить русских и украинцев вижу.
И непонятно, почему Вы отстаиваете право украинских лавочников и обслуживающей идеологически их интересы украинской "национальной интеллигенции" на создание буржуазно-националистического государства, вернее, так прямо не отстаиваете, но будто симпатизируете их "борьбе". Ничем искусственно украинизированная буржуазная антикоммунистическая Украина не лучше российской "империи" (из которой эта Украина, созданная русскими "имперцами", и выделилась, ведь украинцы своего государства сами, по сути, не создали, им его создали русские имперцы и "шовинисты"). Если уж Вы выступаете против государства - так выступайте и против украинского государства тоже.
Reply
1. Насчет кулаков-махновцев - абсолютно неверно. Кулаков махновцы раскулачивали и требовали обрабатывать землю или самостоятельно, без наемного труда, а также создавали трудовые коммуны.
2. Я равнодушен к украинскому национализму. Конечно, национально-освободительный национализм выглядит привлекательней имперского, но, как гласит индийская мудрость "голубь не более добродетелен, чем тигр - он хотел бы, да не может грешить по тигриному". Остается надеяться лишь на то, что после того, как проект украинской нации будет завершен, на смену борьбе пророссийских и проукраинских политиков придет разделение по линии классовой борьбы. Поживем - увидим. Я выступаю прежде всего против русского национализма, поднявшего голову в "Новороссии". Казалось, что красно-коричневый синтез 90-х изживает себя, но путинский империализм дал ему второе дыхание.
Reply
Нет, писать мне не лень, потому что я излагаю свою точку зрения, а не кирпичи таскаю.
Лень мне было бы кирпичи таскать.
А мне Вас и не в чем убеждать, потому что Вы игнорируете очевидные факты, подменяя их собственным видением. Вам Ваша идеология милее объективных фактов, которые Вы игнорируете, если их под Вашу идеологию подогнать нельзя.
"национально-освободительный национализм выглядит привлекательнее"
Это бездоказательное утверждение. Ничем национально-освободительный национализм, если вспомнить историю, не выглядит привлекательнее имперского. И даже наоборот. Имперский направлен на естественную ассимиляцию, национально-освободительный - на ненависть по отношению к государствообразующему народу (русским) или иному преобладающему или составляющему демографическую конкуренцию народу (полякам) и геноцид. Достаточно посмотреть на Украину, вспомнить преступления УПА, волынскую резню и т.д. Национально-освободительный национализм - путь к геноциду и массовым преступлениям, про фальсификацию истории я уж молчу. Имперский национализм - всего лишь ассимиляция, причем исторически естественная.
А чем Вам как анархисту симпатичен проект украинской нации? Мне вот как человеку левых убеждений совершенно до фонаря, будет существовать украинская нация или нет. В конце концов, даже если в мире останется всего десять наций, а остальные как нации исчезнут - ну и что? Все равно нации и государства - это все временно. Вам ли как анархисту не знать? ))
У Вас довольно странно проявляется равнодушие к украинскому национализму, надо сказать. )) Вы ему явно симпатизируете, но почему-то отказываетесь сказать это прямо.
"Я выступаю прежде всего против русского национализма, поднявшего голову в "Новороссии".
С этого и надо было начинать. А не наводить тень на плетень, что Вам любой национализм не нравится. ))
Русский национализм Новороссии - лишь ответ на украинский национализм, который возник значительно раньше и развивался все 90-е и 2000-е, закономерная реакция на украинскую русофобию и попытку создать антирусское государство с фальсифицированное историей, тем более государство в границах, созданных русскими имперцами и большевиками. От чего этот украинский проект выглядит еще более диким. Украинским националистам нужно отказаться от всего того, что Украине дала советская власть, прежде всего от территорий. Затем от промышленности, дорог и, наконец, жилых домов. И переехать в села и мазанки. Так оно, по крайней мере, будет честно. А то как-то странно получается: мы ненавидим кацапов и вату, но пользуемся результатами их труда.
"Красно-коричневый синтез".
Это штамп либеральной пропаганды, я думала, что его давно уже не существует, гляжу - нет, жив курилка. Правы были большевики, когда говорили мне, что вы, анархисты, постоянно смыкаетесь с буржуазными либералами.
Казалось, что бандеровский проект давно изжил себя и был справедливо разгромлен, но украинская буржуазия и люди с кулацко-мещанской психологией, обуреваемые комплексом неполноценности перед более сильным и развитым исторически, культурно и экономически соседом, дали ему второе дыхание.
Reply
2. По поводу русского и украинского национализмов. Знаете, своя рубашка ближе к телу. Шансов пострадать от рук украинских националистов у меня не много, а какой-нибудь вернувшийся из Донбасса русский националист вполне может проломить мне на митинге голову бейсбольной битой.
3. Радует, что вы не пытаетесь замаскировать симпатии к российскому империализму "антифашистской" и "антиимпериалистической" демагогией.
/ Украинским националистам нужно отказаться от всего того, что Украине дала /советская власть, прежде всего от территорий. Затем от промышленности, дорог и, /наконец, жилых домов. И переехать в села и мазанки. Так оно, по крайней мере, будет /честно. А то как-то странно получается: мы ненавидим кацапов и вату, но пользуемся /результатами их труда.
Индийским националистам надо отказаться от всего, что дала им Британская империя, разобрать железные дороги, разрушить Бомбей и забросить игру в крокет.
Кстати, если бы вы интересовались историей Украины, то знали бы, что Украина XVII века была в культурном отношении более развитым обществом, чем Московия, по той простой причине, что находилась на перекрестке культур. Например, православные богословы были вынуждены спорить с католиками, поэтому создавали академии и поощряли книгопечатание. Иван Федоров, как известно, умер во Львове.
Reply
Какие-то двойные стандарты у Вас.
2. "Знаете, своя рубашка ближе к телу".
Нет, не знаю. Я стараюсь судить объективно и со стороны. Этого принципа никогда не исповедовала.
Мало ли какие шансы у Вас??? Мы говорим о национализме вообще. И украинский национализм принес массовые жертвы. Этого вполне достаточно, чтобы не рассуждать о своей рубашке. Даже странно - о своей рубашке рассуждают обычно лавочники и мещане, но не анархисты.
3. У меня нет никакой симпатии к российскому империализму, я говорю по фактам. Странно, что Вы никак не можете этого понять.
Вот есть такой факт, что сегодня 15 апреля. Констатируя его, я не пытаюсь замаскировать симпатии к 15 апреля?
Точно такой же факт, что есть более развитые и отсталые народы. Экономически, социально, культурно, политически. И передовые народы всегда подтягивают до своего уровня более отсталые. Я не виновата в том, что в РИ, а потом и в СССР самым развитым народом был народ русский.
Да, индийские националисты должны были отказаться от того, что им дали англичане. Абсолютно верно.
Нечестно и даже безнравственно ненавидеть кого-то и при этом пользоваться результатами заслуг этого кого-то. Это, как знаете, если бы подросток проломил головы родителям, а сам бы остался жить в квартире, которую они купили, и пользовался их деньгами.
Я интересовалась историей Украины. Именно поэтому я знаю, что это за страна, а вот Вы при своем интересе стыдливо обходите вниманием массовые жертвы украинского национализма, прикрываясь собственными интересами и своей рубашкой.
Украина 17 века - это несколько областей современной Украины, все остальная Украина - это отрезанные у России, Польши и Венгрии территории. Вы бы тоже должны это знать.
Мало ли что было в 17 веке? А когда-то был Древний Рим, древняя Иудея, древний Египет, что с того? Вы еще вспомните, что было до нашей эры.
В итоге исторического развития именно русские, а не украинцы (которые не сложились как нация даже вплоть до 20 века) создали наиболее развитые социальные, экономические, промышленные, научные и культурные достижения, которыми пользовались все остальные народы на территории и РИ, и СССР. В том числе и украинцы. И продолжают пользоваться по сей день.
И это не империализм, а констатация факта.
И, кстати говоря, я антиимпериалистка, потому что социалистка. Но это никак не значит, что я не буду признавать историческую ведущую роль русских на территории СССР, ибо для меня объективная констатация фактов важнее "своей рубашки".
Reply
2. Насчет "своей рубашки". Шансов изменить что-то у нас дома явно больше, чем "землю в Гренаде крестьянам отдать". Критиковать украинский национализм необходимо, но надо делать это так, чтобы не лить воду на мельницу русских фашистов и империалистов, включая и "красно-коричневых".
3. Знаете, я не жду от украинцев никакой благодарности Российской империи и СССР, поскольку сам не испытываю благодарности товарищу Сталину за индустриализацию, борьбу с неграмотностью, насаждение атеизма и прочие объективно полезные вещи. Слишком уж дорогую цену пришлось заплатить. БЛагодарность на мой взгляд вообще не такая уж добродетель, а неблагодарность не такой уж порок. Как писал Максимилиан Волошин:
Дано и отдано?
Подарено и взято?
Все погашается возвратом?
Торгаши!
Вы выдумали благодарность, чтобы
Поймать в зародыше
И удушить добро?
Да, отрицать положительные стороны колониализма было бы некорректно. Как писал Маркс, прогресс в классовом обществе подобен языческому идолу, который "не желает пить нектар иначе, чем из черепов своих жертв". Вот только "бремя белого человека", цивилизуя на благо мировому капиталу, "полудетей-получертей" превращает самих бледнолицых в инфантильных садистов. В результате колониальные методы управления возвращаются на земли метрополии. Холокост был повторением на территории Европы сценариев колониального геноцида.
Да, Российская империя а также и СССР отличались от западных колониальных империй тем, что большинство русского населения эксплуатировались по сути колониальными методами. Четкой границы между метрополией и колониями по сути не существовало. Так что для русских любовь к империи - не что иное, как стокгольмский синдром.
Декабрист Владимир Штейнгель в написанном во время следствия письме к Николаю I сравнил русское правительство с врачом, который при помощи сложной операции удалил у больного катаракту, а затем бьет его за то, что тот различает предметы. Эту же метафору можно применить ко всем любителям колонизаторского прогресса, включая большевиков, которые в 20-е годы поощряли украиноязычную литературу, а в 30-е расстреливали как врагов народа украинских писателей, кстати, убежденных коммунистов. "Расстрелянное возрождение". Требовать благодарности к этому врачу-садисту как-то странно.
Reply
http://www.left-dis.nl/r/volin.htm
Reply
Офигительное понимание русской культуры. ))
Именно что грозит на Украине уничтожение русской культуры ввиду ее подмены сфальсифицированным украинством и превращения десятков миллионов русских в украинцы.
2. Так Вы и другие анархисты никакого украинского национализма и не критикуете вообще никак, а наоборот, поддерживаете косвенно его мелкобуржуазно-кулацкую риторику, видя в нем не мракобесие и русофобию, а прогресс, потому что для Вас все равно на самом деле, что он несет, лишь бы это было против империи и большевиков. Вот и все.
3. А я где-то говорила про благодарность?
Я тоже от украинцев ничего не жду. )))
А дорогую цену за любые перемены надо платить. Но вообще разговоры про дорогую цену свойственны охранителям.
Знаете, а за ликвидацию рабства тоже пришлось заплатить цену. А зачем вообще нужны были революции и преобразования? Надо было жить при рабовладельческом строе.
4. Так-то оно так, только Украина никогда и не была никакой колонией. ))) Украинцы пользовались теми же правами, что и русские.
Если четкой границы не существовало, о чем тогда речь?
Да нет, для русских любовь к империи - это любовь к мощному государству. Все государствообразующие народы любят сильные государства. Ну, это как сильный мужчина любит силу. Для сильного естественно любить силу и мощь. Силу не любит слабый и хилый.
Хотя лично я империю не люблю, потому что вижу в ней инструмент порабощения человека.
А при чем тут благодарность? Это опять же (о, я устала) констатация факта: большевики создали Украину в нынешних границах, и все ее промышленные, научные и технические достижения, ГЭС, метро, многоэтажки - достижения советской власти. Поэтому украинцам логично вернуться в границы 1918 года, отдав России, Польше и Венгрии ее территории, отказаться во многих местах от водопровода, электрификации всей страны, многих асфальтовых дорог, заводов, ГЭС и т.д. и т.п. Это будет честно и справедливо. Не надо благодарности, зачем она? Отказались от того, что дала ужасная советская власть и вернулись в досоветское состояние - вот это и есть истинная десоветикация. Нужно признать, что сами выйти из мазанки "в большой мир" без помощи большевиков и "империи" не смогли. Опять же будет честно.
Напротив, твердить об ужасном СССР, который якобы поработил Украину, как-то странно. Ибо ни разу не соответствует действительности. Украинцев расстреливали не больше, чем неукраинцев. Никакой порабощенной большевиками святой Украины в вакууме не существовало. Хватит этих мифов. Основанных к тому же на воспевании убийц и людоедов из УПА. Которых те же большевики били. И правильно, кстати, делали, жаль, что что не добили полностью.
Reply
Leave a comment