Идентичность
Попробовал представить себя жителем "Новороссии", например, Донецка или Луганска. Вероятно, в этом случае я ненавидел бы и русских и украинских националистов просто на экзистенциальном уровне. То, что они ведут огонь по моей уютной кухне это пол-беды (люди смертны, а умереть от огнестрельного ранения все же лучше, чем, например, от рака). Самое
( Read more... )
Этнических русских гораздо больше, чем этнических украинцев (хотя я даже сомневаюсь, что украинцы - это какой-то единый этнос, ибо малороссы и галичане - совершенно разные этносы, по сути). Но это неважно.
Важно, что идет искусственное обукраинивание русских, которое началось еще десятилетия назад. А вот зачем оно? А затем, чтобы направить энергию русских не на борьбу с буржуазией, а на борьбу с другими русскими, которые "имперцы" и мешают. Украинским русским нужно стряхнуть с себя этот украинский сон и объединиться с русскими в России. Тогда будет хоть какой-то толк. Иначе мы будем видеть то торжество реакции и мракобесия, которое видим сейчас на Украине (в виде переписывания истории, оплевания России, борьбы с советским наследием и коммунистической идеологией, воспеванием УПА и т.д.).
Не знаю, кто Вы по ощущению, но такой нации, как "сибиряк", вообще нет.
Reply
Reply
В городах на Украине никогда никаких украинцев не было, потому что города на современной Украине создавались либо русскими, либо поляками, либо венграми. Даже Киев еще во время ВОВ был преимущественно русским этнически городом. Украинцы как этнос всегда были сельскими жителями. И кто туда, в этот этнос, входил - непонятно, например, русины себя украинцами и не считали никогда. Тот же Иван Франко говорил, что он не украинец, а русин, и украинцем его называть не нужно.
Украинизация шла именно в советское время, когда и была создана Украина в нынешних границах. И тогда украинский язык начали изучать в школе в обязательном порядке и во время переписей записывать русских украинцами. И тогда же украинцы переселялись в города. Вот откуда в Одессе, Харькове, Киеве и т.д. "вдруг" взялись в массе украинцы, которых сроду там не было. Хотя в принципе там и сейчас все равно там живет немало этнических русских.
Обукраинивание русских отличается от обрусения финно-угорских народов тем, что русские - уже сложившаяся нация. Зачем русским становиться украинцами? Они уже составляют одну нацию с другими русскими - в России, а также Белоруссии, Казахстане и не только. А финно-угорцы были разрозненными племенами. Они что, сложились к тому моменту в нацию?
Кроме того, сейчас укранизация - процесс искусственный еще и потому, что русский язык в науке, культуре, образовании, деловой переписке был искусственно подменен украинским, он начал вытесняться из общественно значимых сфер совершенно искусственным образом. А русификация "малых народов" или народов, которые были социально, экономически и культурно отсталыми по сравнению с русскими, всегда шла естественным путем. Потому что большое всегда поглощает маленькое. А не наоборот. Вот Вам еще одно отличие. Всегда более передовые и развитые культурно, технически и экономически нации поглощают менее передовые народности, это нормальный исторический процесс. Обратный процесс, когда менее развитая социально и политически национальность (еще не сложившаяся в нацию) поглощает более развитую нацию - неестественный.
Евреи так и остались евреями. Мало кто из евреев обрусел (в основном те, кто принял крещение). Где это Вы видели, чтобы евреи массово становились русскими???
"Почему выбор человека с русско-украинской идентичностью в пользу идентичности украинской более искусственный, чем выбор в пользу русской идентичности?"
Потом что не надо Вам лукавить. Не было у меня речи ни о никакой русско-украинской идентичности. Если человек имеет русскую фамилию и русских предков, а его родной язык - русский, то у него русская, а не русско-украинская идентичность. И я говорила именно о русских. Почему Вы вдруг заявили о людях с русско-украинской идентичностью - мне непонятно. Да, есть такие "полукровки", у которых мама - русская, а папа - украинец, но я не о них.
"Я вижу в этом утверждении проявление великорусского шовинизма".
Если Вы видите в утверждении, что русский - это русский - проявление великорусского шовинизма, не смею Вам мешать, видьте на здоровье. Можно еще Пиковую Даму в зеркале, говорят, увидеть, если в пятницу 13 числа смотреть на себя в зеркало в течение 13 минут.
Reply
Reply
А не о тех, кто наполовину русский, наполовину украинец.
Я учу польский язык и люблю польскую культуру. Это меня полячкой делает?
Можно любить украинский язык, грузинский, английский, но, если ты этнический русский и говоришь на русском с детства - то ты русский. Вы можете это понять или нет? )))
Если у Вас пенис - Вы мужчина. При этом Вы можете любить женщин. Женщиной это Вас не делает.
Да, русский может называть себя украинцем, а Вы можете называть себя женщиной. Или Наполеоном. Запретить человеку бредить нельзя.
Другое дело, что, вместо того чтобы русским трудящимся на Украине отринуть идею украинства и объединиться с русскими трудящимися в России, они потакают украинским местечковым националистам, которые обливают грязью русский народ, русскую культуру и общее для всех русских отечество, вместо того чтобы выбросить буржуазию Украины и украинских националистов на свалку истории, где им большевики в свое время отвели достойное место, жаль, что в небытие окончательно не отправили.
Я уже Вам сказала, что такой нации, как сибиряк, вообще нет. Можете считать себя кем угодно, но факт остается фактом: Вы, по всей видимости, тоже русский, который выдумал себе новую идентичность, к тому же еще и несуществующую. Может, Вы завтра придумаете, что у Вас три ноги, я не знаю. Но почему Вы считаете, что здравомыслящий человек должен в это поверить?
"Сейчас идет процесс формирования именно гражданской, а не этнической украинской нации".
Процесс переписывания истории, стравливания трудящихся, реабилитации убийц и подонков из УПА и прочего мракобесия. Не надо формировать украинскую нацию за счет уже существующей нации - русских. Русские на Украине - они и есть русские и украинцами они быть не могут. Они составляют общую нацию с русскими в России, но не с украинцами Украины. Если Вы полагаете, что русские Украины должны составлять одну нацию с галичанами или малороссами, то это, простите, бред. У них даже языки разные.
Reply
Кстати, если русские из РФ и русские из Украины и Казахстана - одна нация, то это автоматически означает, что татары, буряты, тувинцы и т.д. к этой гражданской нации не принадлежат, что ведет к гражданской войне и распаду России.
PS Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.
Reply
Да, татары, буряты и т.д. не составляют одной нации с русскими. Это опять же факт такой.
Но ни к какому распаду это не ведет. Они граждане России, но при этом не русские. В чем проблема? Не обязательно каждой нации иметь одно государство. Да и не то что не обязательно, а даже и не нужно. Вообще, концепция национального государства - ложная. Что мы на примере Украины и видим. Вполне могут разные нации жить в одном государстве, и ничего.
Я не сержусь. Я иронизирую.
В чем моя неправота - непонятно, я констатирую факт, что русский - он и есть русский и выдумывать себе идентичность какую-то другую ему смысла нет. Мало того что это алогично - так еще и ведет к войне и человеческим жертвам. Не было бы у русских ложной украинской идентичности - не было бы и никакой войны на Украине, потому что русские бы тогда прекрасно понимали, что разделение на Украину и Россию искусственное и воевать за "украинские территории" - глупость. Надо воевать за социальные преобразования и социализм, демонтировать власть буржуазии, а не за украинство, захлебываясь от ненависти к представителям своей же нации.
Reply
Думаю, что русских в украинской гражданской нации привлекает не столько и не столько украинская культура, сколько "святые европейские вольности", возможность сбежать от деспотизма московских царей, генсеков и президентов. Ведь если у украинцев сейчас национальная идея - "Украина - не Россия", то в России национальная идея "Россия - не Европа". Увы, и то и другое ведет к обеднению культуры.
Reply
Ну, я еще считаю, что есть, пить и спать - это что-то естественное, Вы, возможно, считаете, что это не так.
Я знаю, что привлекает тех, кто придумал, что они украинцы. И от этого мне делается смешно. Впрочем, если кому-то хочется поменять один деспотизм на другой - его дело.
Reply
Вы не учитываете еще и того, что в "Новороссии" воюют не только русские с русскими, но и украинцы с украинцами. Некоторым украинцам нынешний проект русской нации или, как это ни смешно в наши дни, советский проект, кажутся более привлекательными, чем проект независимой Украины.
Reply
"Кстати, я не считаю чувство принадлежности к выдуманной общности чем-то предосудительным".
А я считаю. Впрочем, многие люди до 40 лет играют в эльфов из "Властелина колец" и не считают это предосудительным.
"Вы не учитываете еще и того, что в "Новороссии" воюют не только русские с русскими, но и украинцы с украинцами".
Я как раз это учитываю, потому что считаю, как написала выше, что русские и украинцы - политически одна нация с одним Отечеством и им правильнее всего было бы объединиться в одно государство и строить совместно социально справедливое общество без диктата капитала и буржуазии. А существование украинцев как гражданской нации с попыткой искусственной дерусификации русских на русских исторически территориях, да еще и противопоставляющей себя русским с шовинистическим оттенком ("мы истинные славяне, а они недославяне и орда") я не приемлю. Ошибка украинцев - в попытке искусственно создать гражданскую украинскую нацию и вообще в национализме. При этом странно то, что даже история их ничему не учит: ведь украинский национализм принес очень много зла и был справедливо разгромлен.
Reply
// русские и украинцы - политически одна нация с одним Отечеством
Для украинцев подобное утверждение звучит оскорбительнее, чем любые попытки высказывания про жадных и тупых "хохлов". Когда тебе говорят, что ты сволочь, это не так обидно, чем когда говорят, что тебя вообще не существует, ты - пустое место.
Reply
Ну, не надо передергивать так откровенно, я не сказала, что украинцев вообще не существует.
Я писала выше, что они существуют как этнос. И то не в чистом виде, потому что многие украинцы - это смешанные этнически с русскими люди. Да, в политическом смысле как нация украинцы не существуют. Как и многие другие народности. Может, по-Вашему, есть еще политическая нация якутов, эвенков, аборигенов Австралии, я не знаю. Не все нации, если смотреть исторически, существуют в политическом смысле. А что в этом оскорбительного-то? Это факт такой. Это как если считать оскорблением, что у меня две руки и две ноги.
Да, правда для кого-то может быть оскорбительна (как правило, для людей с комплексом неполноценности), но от этого она не перестает быть правдой. Украинцы исторически жили с русскими в одной стране веками, сражались против общих оккупантов, смешивались этнически, у многих украинцев из Украины родственники в России. Оскорбительна как раз выдумка украинских националистов о какой-то возвышающейся над Рашкой Великой Украине и о "русских рабах" (тем более это смешно, потому что именно русские, а вовсе не украинцы отстояли свою национальную независимость, тогда как предки апологетов украинского национализма были польскими холопами).
Ничего оскорбительного в констатации факта я не вижу, а вот в фальсификации истории и попытке стравить русских и украинцев вижу.
И непонятно, почему Вы отстаиваете право украинских лавочников и обслуживающей идеологически их интересы украинской "национальной интеллигенции" на создание буржуазно-националистического государства, вернее, так прямо не отстаиваете, но будто симпатизируете их "борьбе". Ничем искусственно украинизированная буржуазная антикоммунистическая Украина не лучше российской "империи" (из которой эта Украина, созданная русскими "имперцами", и выделилась, ведь украинцы своего государства сами, по сути, не создали, им его создали русские имперцы и "шовинисты"). Если уж Вы выступаете против государства - так выступайте и против украинского государства тоже.
Reply
1. Насчет кулаков-махновцев - абсолютно неверно. Кулаков махновцы раскулачивали и требовали обрабатывать землю или самостоятельно, без наемного труда, а также создавали трудовые коммуны.
2. Я равнодушен к украинскому национализму. Конечно, национально-освободительный национализм выглядит привлекательней имперского, но, как гласит индийская мудрость "голубь не более добродетелен, чем тигр - он хотел бы, да не может грешить по тигриному". Остается надеяться лишь на то, что после того, как проект украинской нации будет завершен, на смену борьбе пророссийских и проукраинских политиков придет разделение по линии классовой борьбы. Поживем - увидим. Я выступаю прежде всего против русского национализма, поднявшего голову в "Новороссии". Казалось, что красно-коричневый синтез 90-х изживает себя, но путинский империализм дал ему второе дыхание.
Reply
Нет, писать мне не лень, потому что я излагаю свою точку зрения, а не кирпичи таскаю.
Лень мне было бы кирпичи таскать.
А мне Вас и не в чем убеждать, потому что Вы игнорируете очевидные факты, подменяя их собственным видением. Вам Ваша идеология милее объективных фактов, которые Вы игнорируете, если их под Вашу идеологию подогнать нельзя.
"национально-освободительный национализм выглядит привлекательнее"
Это бездоказательное утверждение. Ничем национально-освободительный национализм, если вспомнить историю, не выглядит привлекательнее имперского. И даже наоборот. Имперский направлен на естественную ассимиляцию, национально-освободительный - на ненависть по отношению к государствообразующему народу (русским) или иному преобладающему или составляющему демографическую конкуренцию народу (полякам) и геноцид. Достаточно посмотреть на Украину, вспомнить преступления УПА, волынскую резню и т.д. Национально-освободительный национализм - путь к геноциду и массовым преступлениям, про фальсификацию истории я уж молчу. Имперский национализм - всего лишь ассимиляция, причем исторически естественная.
А чем Вам как анархисту симпатичен проект украинской нации? Мне вот как человеку левых убеждений совершенно до фонаря, будет существовать украинская нация или нет. В конце концов, даже если в мире останется всего десять наций, а остальные как нации исчезнут - ну и что? Все равно нации и государства - это все временно. Вам ли как анархисту не знать? ))
У Вас довольно странно проявляется равнодушие к украинскому национализму, надо сказать. )) Вы ему явно симпатизируете, но почему-то отказываетесь сказать это прямо.
"Я выступаю прежде всего против русского национализма, поднявшего голову в "Новороссии".
С этого и надо было начинать. А не наводить тень на плетень, что Вам любой национализм не нравится. ))
Русский национализм Новороссии - лишь ответ на украинский национализм, который возник значительно раньше и развивался все 90-е и 2000-е, закономерная реакция на украинскую русофобию и попытку создать антирусское государство с фальсифицированное историей, тем более государство в границах, созданных русскими имперцами и большевиками. От чего этот украинский проект выглядит еще более диким. Украинским националистам нужно отказаться от всего того, что Украине дала советская власть, прежде всего от территорий. Затем от промышленности, дорог и, наконец, жилых домов. И переехать в села и мазанки. Так оно, по крайней мере, будет честно. А то как-то странно получается: мы ненавидим кацапов и вату, но пользуемся результатами их труда.
"Красно-коричневый синтез".
Это штамп либеральной пропаганды, я думала, что его давно уже не существует, гляжу - нет, жив курилка. Правы были большевики, когда говорили мне, что вы, анархисты, постоянно смыкаетесь с буржуазными либералами.
Казалось, что бандеровский проект давно изжил себя и был справедливо разгромлен, но украинская буржуазия и люди с кулацко-мещанской психологией, обуреваемые комплексом неполноценности перед более сильным и развитым исторически, культурно и экономически соседом, дали ему второе дыхание.
Reply
2. По поводу русского и украинского национализмов. Знаете, своя рубашка ближе к телу. Шансов пострадать от рук украинских националистов у меня не много, а какой-нибудь вернувшийся из Донбасса русский националист вполне может проломить мне на митинге голову бейсбольной битой.
3. Радует, что вы не пытаетесь замаскировать симпатии к российскому империализму "антифашистской" и "антиимпериалистической" демагогией.
/ Украинским националистам нужно отказаться от всего того, что Украине дала /советская власть, прежде всего от территорий. Затем от промышленности, дорог и, /наконец, жилых домов. И переехать в села и мазанки. Так оно, по крайней мере, будет /честно. А то как-то странно получается: мы ненавидим кацапов и вату, но пользуемся /результатами их труда.
Индийским националистам надо отказаться от всего, что дала им Британская империя, разобрать железные дороги, разрушить Бомбей и забросить игру в крокет.
Кстати, если бы вы интересовались историей Украины, то знали бы, что Украина XVII века была в культурном отношении более развитым обществом, чем Московия, по той простой причине, что находилась на перекрестке культур. Например, православные богословы были вынуждены спорить с католиками, поэтому создавали академии и поощряли книгопечатание. Иван Федоров, как известно, умер во Львове.
Reply
Leave a comment