... и не выиграл, а проиграл
В истории Российской империи с точки зрения ура-патриота есть 2 войны, трактовка итогов которых этими самыми ура-патриотами является великолепной иллюстрацией натягивания совы на глобус. Это Крымская и Русско-Японская войны.
Итоги второй с патриотической точки зрения тут разбирать не буду, ограничусь кратким пересказом:
Если б не ... (нужное вписать), то еще через месяц-полгода-год и далее у нас бы была миллионная армия на ДВ, а японская экономика надорвалась бы. Но и так всё прошло удачно. Репараций мы не заплатили, а территориальные потери были ничтожны и для нас утраченные территории были бесполезны. А уничтожение океанского флота заставило РИ строить новый, современный, более мощный флот, что явилось профитом. Так что...
С Крымской всё еще проще. Тут РИ, как минимум, не проиграла, а все потери это и не потери вовсе. Вот типичная дискуссия на эту тему. Заглавный пост о том, что Англия и Франция выиграли эту войну просто чудом, если посмотреть на бардак и хаос, царивший в войсках этих стран, ужасную логистику и антисанитарию. Не говоря о готовности, боеспособности и моральном состоянии войск. Общий настрой хорошо отражает вот такой кусок:
Отдельным рассказом стоит Альма.
Можно честно сказать, что поскольку разведки как таковой у союзников не было , Раглан просто наткнулся на русских у Альмы (тогда как они прекрасно знали, что он идет). В очередной раз присущая британской пехоте храбрость одержала победу над превосходящими русскими силами на хорошо подготовленной оборонительной позиции
Т.е. союзники одерживали победу вопреки. Одну за одной, но вопреки. Должны были проиграть, но не проиграли. Чудом.
Ну и решил я всё же поинтересоваться. В том числе и потому, что если применить аргументы ура-патриотов по поводу Крымской войны к некоей войне СССР, то получается крайне занимательная ситуация. Итак:
Я: И, тем не менее, при всём при этом победили союзники, которые даже в этом своем бардаке превосходили противника.
Оппоненты (О): С чего бы? Разошлись в ничью.
Я: Т.е. потеря устья Дуная и Дунайских княжеств, открытие внутреннего рынка, запрет на Черноморский флот с одной стороны и... А чего лишились Англия с Францией из того, что имели до войны?
О: Это положительные факторы, а не проигрыш.
Я: И в чем, к примеру, был положительный момент в потере дунайского устья?
О: А в чём отрицательный? Размен ничего на ничего. ... Речь о последствиях войны в целом.
Я: В целом потеря устья Дуная привела к потере контроля за дунайской торговлей. Т.е. за вывозом зерна из Дунайских княжеств в Западную Европу и немалой частью товарооборота Австрии. Вот такие последствия в целом. Это не вред? Не зря же это устье у РИ отняли и даже по итогам русско-турецкой потом не вернули.
О: Они [Англия и Франция] не добились своих целей, не смотря на огромные затраты и жертвы.
Я: Англия и Франция не лишились ничего из того, что имели до войны. Зато приобрели:
- снятие ввозных пошлин при экспорте в Россию
- свободу плавания и, соответственно, торговли по Дунаю
- переход Дунайских княжеств под французское влияние
- усиление влияния на Турцию
Что же касается "не добились целей" так это вообще мало кому из победителей удавалось. Тем не менее они победители.
О: Более чем жалкая компенсация зам понесённые затраты. Особенно про Турцию смешно в свете дальнейшей Галиполийской эпопеи. Отморозили себе уши, на зло маме.
Я: Скажите, а советско-финскую 39-40 кто выиграл?
О: СССР естественно.
Я: Т.е. там приобретения не были "более чем жалкой компенсацией за понесённые затраты"? А СССР достиг всех намеченных целей?
О: Понятия не имею. Получил больше чем хотел до войны на переговорах, а что там намечали, гадать можно сколько угодно.
Вот, собственно и вся суть.
Итоги второй с патриотической точки зрения тут разбирать не буду, ограничусь кратким пересказом:
Если б не ... (нужное вписать), то еще через месяц-полгода-год и далее у нас бы была миллионная армия на ДВ, а японская экономика надорвалась бы. Но и так всё прошло удачно. Репараций мы не заплатили, а территориальные потери были ничтожны и для нас утраченные территории были бесполезны. А уничтожение океанского флота заставило РИ строить новый, современный, более мощный флот, что явилось профитом. Так что...
С Крымской всё еще проще. Тут РИ, как минимум, не проиграла, а все потери это и не потери вовсе. Вот типичная дискуссия на эту тему. Заглавный пост о том, что Англия и Франция выиграли эту войну просто чудом, если посмотреть на бардак и хаос, царивший в войсках этих стран, ужасную логистику и антисанитарию. Не говоря о готовности, боеспособности и моральном состоянии войск. Общий настрой хорошо отражает вот такой кусок:
Отдельным рассказом стоит Альма.
Можно честно сказать, что поскольку разведки как таковой у союзников не было , Раглан просто наткнулся на русских у Альмы (тогда как они прекрасно знали, что он идет). В очередной раз присущая британской пехоте храбрость одержала победу над превосходящими русскими силами на хорошо подготовленной оборонительной позиции
Т.е. союзники одерживали победу вопреки. Одну за одной, но вопреки. Должны были проиграть, но не проиграли. Чудом.
Ну и решил я всё же поинтересоваться. В том числе и потому, что если применить аргументы ура-патриотов по поводу Крымской войны к некоей войне СССР, то получается крайне занимательная ситуация. Итак:
Я: И, тем не менее, при всём при этом победили союзники, которые даже в этом своем бардаке превосходили противника.
Оппоненты (О): С чего бы? Разошлись в ничью.
Я: Т.е. потеря устья Дуная и Дунайских княжеств, открытие внутреннего рынка, запрет на Черноморский флот с одной стороны и... А чего лишились Англия с Францией из того, что имели до войны?
О: Это положительные факторы, а не проигрыш.
Я: И в чем, к примеру, был положительный момент в потере дунайского устья?
О: А в чём отрицательный? Размен ничего на ничего. ... Речь о последствиях войны в целом.
Я: В целом потеря устья Дуная привела к потере контроля за дунайской торговлей. Т.е. за вывозом зерна из Дунайских княжеств в Западную Европу и немалой частью товарооборота Австрии. Вот такие последствия в целом. Это не вред? Не зря же это устье у РИ отняли и даже по итогам русско-турецкой потом не вернули.
О: Они [Англия и Франция] не добились своих целей, не смотря на огромные затраты и жертвы.
Я: Англия и Франция не лишились ничего из того, что имели до войны. Зато приобрели:
- снятие ввозных пошлин при экспорте в Россию
- свободу плавания и, соответственно, торговли по Дунаю
- переход Дунайских княжеств под французское влияние
- усиление влияния на Турцию
Что же касается "не добились целей" так это вообще мало кому из победителей удавалось. Тем не менее они победители.
О: Более чем жалкая компенсация зам понесённые затраты. Особенно про Турцию смешно в свете дальнейшей Галиполийской эпопеи. Отморозили себе уши, на зло маме.
Я: Скажите, а советско-финскую 39-40 кто выиграл?
О: СССР естественно.
Я: Т.е. там приобретения не были "более чем жалкой компенсацией за понесённые затраты"? А СССР достиг всех намеченных целей?
О: Понятия не имею. Получил больше чем хотел до войны на переговорах, а что там намечали, гадать можно сколько угодно.
Вот, собственно и вся суть.