Насколько я знаю, христианство не начиналось и не сводится ни к Ватикану, ни к Московской Патриархии. Более того: насколько я понимаю, это вообще не их компетенция. Собсно обсуждалось Ваше высказывание, а Ватикан и его точку зрения я упоманул лишь чтоб показать, что позиция Ваша уже обсуждалась.
Ну отчего же? Если Бог - сущность, обладающая свободой воли, то элемент случайности, вероятности, непредсказуемости там просто не может не быть. Боюсь, Вы заблуждаетесь. Если у отца бренного есть выбор (и весьма многие м пользуются, при том, что выбор такой отнюдь не благословляется) например нарожать с одной женжиной детей а потом уйти к другой, то перед Богом такого выбора фактически не стоит, отсутствует такой выбор у Бога. Лишен такой свободы.
Это дело Бога - как именно творить Ему мир: Большим ли Взрывом, или тихою сапой ... Нам ли критически оценивать Его свободный выбор? Дико извиняюсь, т.наз "Большой взрыв" это чисто теоретическая гипотеза, ненаблюдаем не-феномен и принадлежит таким образом к разряду интерпретаций. Интерпретации разумеется подлежат критическому рассмотрению.
Э-э.. А что, у нас есть какие-то основания считать "известные кодексы" не теми же самыми человеческими догадками? И Тору, и Евангелия, и даже Коран (по большому счету) - писали таки ЛЮДИ. Со всеми их ошибками восприятия и косноязычием. Есть кодексы, которые изначально, по утверждению, писаны людьми и есть кодексы, которые, по утверждению, спущены от Бога. Два разных класса. Позже, задним числом относительно части кодексов класса "от Бога", сделано противоположное утверждение. Эти классы реально существуют и таким образом для желающих стоит вопрос об отнесении данного кодекса или текста туда-то. Я думаю, что это не бессодержательные штудии.
Все эти "кодексы" - точно такие же гипотезы, как и теория относительности Эйнштейна. Не более, и не менее. Что-то в них даже есть общего -:)) Тем не менее, этот статус не может помешать им служить руководством к практическому действию.
Нет, синагога не замечена в такой последовательной профанации христианства, как Московская патриархия. Хотя я не пытаюсь уличить раввинат в тайном сочувствии Делу Христову -:)) отнюдь. Вы имеете здесь в виду синагогу, определяемую по этническому принципу, по принадлежности или родственности еврейскому этносу. Я, разумеется, имел в виду не это. Синагога как более или менее тайное, более или менее структурированное и организованное фарисейское сообщество, клуб, тусовка. Там есть момент этничности, обособления или самовозвеличивания этноса, то ведь под этим этносом подразумеваются не только сыны Авраамовы. Есть также русская этническая синагога. Если сравнить деятельность еврейских фарисеев две тысячи лет назад и русских сегодняшних, то, при желании и минимальной наблюдательности, увидите премного параллелей.
=перед Богом такого выбора фактически не стоит, отсутствует такой выбор у Бога. Лишен такой свободы=
А Вы не слишком произвольно ограничиваете Его потенциал? -:)) Вам это Он сам сказал, или контрольный орган, который Его полномочия оргнаичивает, свободы Его лишает? -:))
=Дико извиняюсь, т.наз "Большой взрыв" это чисто теоретическая гипотеза, ненаблюдаем не-феномен и принадлежит таким образом к разряду интерпретаций=
Безусловно. Как и все иные варианты происхождения Вселенной, Земли, жизни и человека. Библейская версия - ничуть не лучше (хотя в чьем-то понимании и не хуже) любой иной.
На истину в последней иснтанции претендовать не сможет ни одна. Никогда.
=Есть кодексы, которые изначально, по утверждению, писаны людьми и есть кодексы, которые, по утверждению, спущены от Бога=
По утверждению людей же. Поэтому разницы между ними никакой. Просто в одних случаях автор свое авторство признает, в другом ссылается на Бога. В любом случае автор, безусловно, человек.
=Тем не менее, этот статус не может помешать им служить руководством к практическому действию=
Как мы прекрасно знаем, руководством к практическому действию порой бывают вобще совершенно бредовые фантазии -:)) Главное - убедить достаточное число народу. Это уже технология.
=Если сравнить деятельность еврейских фарисеев две тысячи лет назад и русских сегодняшних, то, при желании и минимальной наблюдательности, увидите премного параллелей=
Да, с этим я соглашусь. По сути, насаждаемое РПМ МП обрядоверие - чистой воды фарисейство, описываемое Евангелиями.
А Вы не слишком произвольно ограничиваете Его потенциал? -:)) Вам это Он сам сказал, или контрольный орган, который Его полномочия огрничивает, свободы Его лишает? -:)) Если речь у нас идёт о Боге Священного Писания христиан, то имело бы смысл спросить, а есть ли в этом самом Св. Писании основания для таких утверждений? Если "Сам сказал Андрею2", то этот источник следовало бы назвать "Бог Андрея2", но речь-то, номинально, о другом. Если же Вы хотите спросить, даёт ли Писание основание для таких предложений о Боге, то я думаю, даёт. Но задача аргументации этого тезиса - это тема отдельной работы. Так что Вам здесь предлагается принять к сведению, что "Да, Андрей2 считает, что Бог лишен такой свободы". Точнее, псевдосвободы делать неблагие, злые дела. Свобода направлена на благо, на творчество, а лжесвобода - на зло, разрушение и искажение.
Безусловно. Как и все иные варианты происхождения Вселенной, Земли, жизни и человека. Библейская версия - ничуть не лучше (хотя в чьем-то понимании и не хуже) любой иной. Я удовлетворён тем, что Вы среди разнообразия версий выделяете библейскую.
На истину в последней иснтанции претендовать не сможет ни одна. Никогда. Ваша версия вердикта принята к сведению.
В любом случае автор, безусловно, человек. Я уважаю Вашу веру, включая данный пункт, но не разделяю.
Как мы прекрасно знаем, руководством к практическому действию порой бывают вобще совершенно бредовые фантазии -:)) Главное - убедить достаточное число народу. Практическое различие между обсуждаемыми вариантами авторства как раз в том, что для текстов из Божественного источника "убедить достаточное количество народу" - абсолютно не главное и не решающее обстоятельство. И не может препятствовать практической действенности.
Да, с этим я соглашусь. По сути, насаждаемое РПМ МП обрядоверие - чистой воды фарисейство, описываемое Евангелиями. Опять ошибка. Вы смотрите на РПЦ МП расслабленным, несфокусированным взглядом и деталей не видите. Поэтому для Вас РПЦ МП и "синагога" (в таком понимании) - синонимы. Между тем, мелкие детали, покамест незаметные Вам или сочтённые Вами второстепенными, могут оказаться решающими. Пример тому, подтверждения и описание см. в Евангелиях.
А Священное писание христиан - имеет ли оно основания претендовать на исчерпывающее описание Бога? Не слишком ли это высокомерная попытка - языком человеческим описать сущность, пребывающую вообще в ином измерении, в принципе непостижимую уму и слову человечьему? Как бы правдиво и точно ни было Священное писание христиан (иудеев, мусульман - кого угодно), максимум, на что они могут претендовать - сообщить лишь некоторые ощущения человека, его, человечье, понимание Бога. Заведомо ограниченное и категорически не полное.
Поэтому давайте так: Священное писание - это всего лишь одна из попыток хоть что-то сказать насчет Бога. Передать, каким Его понимают - ну, скажем, христиане. Четко при этом отдавая себе отчет, что в любом случае это лишь очень-очень субъекьтвная передача только лишь собственных переживаний и умопостроений.
Оснований можно сыскать и без Писания. Каждый человек может строить любые собственные предположения насчет Сущности Бога - на то и свобода воли, данная человеку. Мысли, рассуждай - вплоть до полного отрицания Бога как такового (это, между прочим, точно так же укладывается в данную Богом человеку свободу воли - а значит, также входит в Божественный замысел). Просто надо отдавать себе отчет, что и атеистическое отрицание Бога, и христианское Его описание чуть не на уровне детальной биографии - в равной степени предельно вольное допущение, не имеющее под собой ни малейших оснований. Бытие или небытие Бога не доказуемо в принципе - а значит, Священное писание христиан дает основания рассуждать только разве о самом Священном писании и о его авторах, почему-то писавших так, а не иначе. О Самом Боге оно дает материалов не больше, чем легенды вуду.
Разумеется, для практической деятельности вовсе не нужно и Божественного происхождения источника. Достаточно всего лишь объявить его (ЛЮБОЙ источник - хоть Майн Кампф, хоть Краткий курс истории ВКП(Б) "божественным" - и далее по тексту. Оснований, как мы понимаем, ровно столько же. Единственное преимущество Библии - она "старше" по написанию, и выдержала испытание временем в бОльшей степени. Но если за тысячу лет не забудут Краткий курс - он встанет с Библией вровень.
Мелкие детали, разумеется, часто бывают важны. С этим никто не спорит. Они МОГУТ оказаться решающими. А могут - и не оказаться. А могут "оказаться решающими", напрмиер, и в пользу "синагоги" -:)) В чем, кстати, уверено довольно много людей. Впрочем, вменяемых оснований не в силах привести ни те, ни другие. Любая конфессия приводит СВОИ домыслы и рассуждения - все их либо принимаешь на веру, либо не принимаешь, доказать же невозможно никакие. Поэтому, по большому счету, любая религиозная конфессия исходит из старого, как мир, принципа "свой-чужой", "наши пацаны" и "пацаны с другого района" - и только в таком ключе и действуют. "Авраамические религии" (разница между которыми принципиально несущественна) по этой части пересаливают в наибольшей степени, устанавливая наиболее жесткие границы между "своими" и "чужими". Чем изрядно потешают все остальное человечество - ну, как, будучи в здравом уме и трезвой памяти, всерьез относиться к перепалке между христианами и иудеями? Впрочем, пока они не претендуют быть "учителями" для остальных - они не мешают, и так же, как и Сатана, являются частью Божественного замысла. Отчего-то Ему надо было попустить и такое фееерическое упоение гордыни человеческой, как претензия на "близость к Богу для избранных", на которую претендуют христиане, мусульмане и иудеи.
Собсно обсуждалось Ваше высказывание, а Ватикан и его точку зрения я упоманул лишь чтоб показать, что позиция Ваша уже обсуждалась.
Ну отчего же? Если Бог - сущность, обладающая свободой воли, то элемент случайности, вероятности, непредсказуемости там просто не может не быть.
Боюсь, Вы заблуждаетесь. Если у отца бренного есть выбор (и весьма многие м пользуются, при том, что выбор такой отнюдь не благословляется) например нарожать с одной женжиной детей а потом уйти к другой, то перед Богом такого выбора фактически не стоит, отсутствует такой выбор у Бога. Лишен такой свободы.
Это дело Бога - как именно творить Ему мир: Большим ли Взрывом, или тихою сапой ... Нам ли критически оценивать Его свободный выбор?
Дико извиняюсь, т.наз "Большой взрыв" это чисто теоретическая гипотеза, ненаблюдаем не-феномен и принадлежит таким образом к разряду интерпретаций. Интерпретации разумеется подлежат критическому рассмотрению.
Э-э.. А что, у нас есть какие-то основания считать "известные кодексы" не теми же самыми человеческими догадками? И Тору, и Евангелия, и даже Коран (по большому счету) - писали таки ЛЮДИ. Со всеми их ошибками восприятия и косноязычием.
Есть кодексы, которые изначально, по утверждению, писаны людьми и есть кодексы, которые, по утверждению, спущены от Бога. Два разных класса. Позже, задним числом относительно части кодексов класса "от Бога", сделано противоположное утверждение. Эти классы реально существуют и таким образом для желающих стоит вопрос об отнесении данного кодекса или текста туда-то. Я думаю, что это не бессодержательные штудии.
Все эти "кодексы" - точно такие же гипотезы, как и теория относительности Эйнштейна. Не более, и не менее. Что-то в них даже есть общего -:))
Тем не менее, этот статус не может помешать им служить руководством к практическому действию.
Нет, синагога не замечена в такой последовательной профанации христианства, как Московская патриархия. Хотя я не пытаюсь уличить раввинат в тайном сочувствии Делу Христову -:)) отнюдь.
Вы имеете здесь в виду синагогу, определяемую по этническому принципу, по принадлежности или родственности еврейскому этносу. Я, разумеется, имел в виду не это. Синагога как более или менее тайное, более или менее структурированное и организованное фарисейское сообщество, клуб, тусовка. Там есть момент этничности, обособления или самовозвеличивания этноса, то ведь под этим этносом подразумеваются не только сыны Авраамовы. Есть также русская этническая синагога. Если сравнить деятельность еврейских фарисеев две тысячи лет назад и русских сегодняшних, то, при желании и минимальной наблюдательности, увидите премного параллелей.
Reply
А Вы не слишком произвольно ограничиваете Его потенциал? -:)) Вам это Он сам сказал, или контрольный орган, который Его полномочия оргнаичивает, свободы Его лишает? -:))
=Дико извиняюсь, т.наз "Большой взрыв" это чисто теоретическая гипотеза, ненаблюдаем не-феномен и принадлежит таким образом к разряду интерпретаций=
Безусловно. Как и все иные варианты происхождения Вселенной, Земли, жизни и человека. Библейская версия - ничуть не лучше (хотя в чьем-то понимании и не хуже) любой иной.
На истину в последней иснтанции претендовать не сможет ни одна. Никогда.
=Есть кодексы, которые изначально, по утверждению, писаны людьми и есть кодексы, которые, по утверждению, спущены от Бога=
По утверждению людей же. Поэтому разницы между ними никакой. Просто в одних случаях автор свое авторство признает, в другом ссылается на Бога. В любом случае автор, безусловно, человек.
=Тем не менее, этот статус не может помешать им служить руководством к практическому действию=
Как мы прекрасно знаем, руководством к практическому действию порой бывают вобще совершенно бредовые фантазии -:)) Главное - убедить достаточное число народу. Это уже технология.
=Если сравнить деятельность еврейских фарисеев две тысячи лет назад и русских сегодняшних, то, при желании и минимальной наблюдательности, увидите премного параллелей=
Да, с этим я соглашусь. По сути, насаждаемое РПМ МП обрядоверие - чистой воды фарисейство, описываемое Евангелиями.
Reply
Если речь у нас идёт о Боге Священного Писания христиан, то имело бы смысл спросить, а есть ли в этом самом Св. Писании основания для таких утверждений? Если "Сам сказал Андрею2", то этот источник следовало бы назвать "Бог Андрея2", но речь-то, номинально, о другом. Если же Вы хотите спросить, даёт ли Писание основание для таких предложений о Боге, то я думаю, даёт. Но задача аргументации этого тезиса - это тема отдельной работы. Так что Вам здесь предлагается принять к сведению, что "Да, Андрей2 считает, что Бог лишен такой свободы". Точнее, псевдосвободы делать неблагие, злые дела. Свобода направлена на благо, на творчество, а лжесвобода - на зло, разрушение и искажение.
Безусловно. Как и все иные варианты происхождения Вселенной, Земли, жизни и человека. Библейская версия - ничуть не лучше (хотя в чьем-то понимании и не хуже) любой иной.
Я удовлетворён тем, что Вы среди разнообразия версий выделяете библейскую.
На истину в последней иснтанции претендовать не сможет ни одна. Никогда.
Ваша версия вердикта принята к сведению.
В любом случае автор, безусловно, человек.
Я уважаю Вашу веру, включая данный пункт, но не разделяю.
Как мы прекрасно знаем, руководством к практическому действию порой бывают вобще совершенно бредовые фантазии -:)) Главное - убедить достаточное число народу.
Практическое различие между обсуждаемыми вариантами авторства как раз в том, что для текстов из Божественного источника "убедить достаточное количество народу" - абсолютно не главное и не решающее обстоятельство. И не может препятствовать практической действенности.
Да, с этим я соглашусь. По сути, насаждаемое РПМ МП обрядоверие - чистой воды фарисейство, описываемое Евангелиями.
Опять ошибка. Вы смотрите на РПЦ МП расслабленным, несфокусированным взглядом и деталей не видите. Поэтому для Вас РПЦ МП и "синагога" (в таком понимании) - синонимы. Между тем, мелкие детали, покамест незаметные Вам или сочтённые Вами второстепенными, могут оказаться решающими. Пример тому, подтверждения и описание см. в Евангелиях.
Reply
Поэтому давайте так: Священное писание - это всего лишь одна из попыток хоть что-то сказать насчет Бога. Передать, каким Его понимают - ну, скажем, христиане. Четко при этом отдавая себе отчет, что в любом случае это лишь очень-очень субъекьтвная передача только лишь собственных переживаний и умопостроений.
Оснований можно сыскать и без Писания. Каждый человек может строить любые собственные предположения насчет Сущности Бога - на то и свобода воли, данная человеку. Мысли, рассуждай - вплоть до полного отрицания Бога как такового (это, между прочим, точно так же укладывается в данную Богом человеку свободу воли - а значит, также входит в Божественный замысел). Просто надо отдавать себе отчет, что и атеистическое отрицание Бога, и христианское Его описание чуть не на уровне детальной биографии - в равной степени предельно вольное допущение, не имеющее под собой ни малейших оснований. Бытие или небытие Бога не доказуемо в принципе - а значит, Священное писание христиан дает основания рассуждать только разве о самом Священном писании и о его авторах, почему-то писавших так, а не иначе. О Самом Боге оно дает материалов не больше, чем легенды вуду.
Разумеется, для практической деятельности вовсе не нужно и Божественного происхождения источника. Достаточно всего лишь объявить его (ЛЮБОЙ источник - хоть Майн Кампф, хоть Краткий курс истории ВКП(Б) "божественным" - и далее по тексту. Оснований, как мы понимаем, ровно столько же. Единственное преимущество Библии - она "старше" по написанию, и выдержала испытание временем в бОльшей степени. Но если за тысячу лет не забудут Краткий курс - он встанет с Библией вровень.
Мелкие детали, разумеется, часто бывают важны. С этим никто не спорит. Они МОГУТ оказаться решающими. А могут - и не оказаться. А могут "оказаться решающими", напрмиер, и в пользу "синагоги" -:)) В чем, кстати, уверено довольно много людей. Впрочем, вменяемых оснований не в силах привести ни те, ни другие. Любая конфессия приводит СВОИ домыслы и рассуждения - все их либо принимаешь на веру, либо не принимаешь, доказать же невозможно никакие. Поэтому, по большому счету, любая религиозная конфессия исходит из старого, как мир, принципа "свой-чужой", "наши пацаны" и "пацаны с другого района" - и только в таком ключе и действуют. "Авраамические религии" (разница между которыми принципиально несущественна) по этой части пересаливают в наибольшей степени, устанавливая наиболее жесткие границы между "своими" и "чужими". Чем изрядно потешают все остальное человечество - ну, как, будучи в здравом уме и трезвой памяти, всерьез относиться к перепалке между христианами и иудеями? Впрочем, пока они не претендуют быть "учителями" для остальных - они не мешают, и так же, как и Сатана, являются частью Божественного замысла. Отчего-то Ему надо было попустить и такое фееерическое упоение гордыни человеческой, как претензия на "близость к Богу для избранных", на которую претендуют христиане, мусульмане и иудеи.
Reply
Leave a comment