Дискуссия с современным анархистом (Дмитрий Рублев - историк)
Дмитрий Рублев
Одним словом: любому режиму я предъявляю одни и те же требования и дальше буду за них бороться. Вот суть этой позиции.дальше буду за них бороться. Вот суть этой позиции.
Андрей Макаров
Не только довольно глупая позиция, но, к сожалению, инфантильная. Не принимающая никакого опыта исторического. Вы не видите, что сами по себе, какой Вы есть со своим "анархизмом", гораздо опаснее для страны и благополучия народа чем любой "коррупционер"! И причина-то простая - Вы живете в собственном придуманном и удобном Вашему сознанию мире. И исключаете возможность реального обсуждения, реального диалога с оппонентами. С людьми других взглядов и даже - другого уровня развития, не всегда такого высокого как у Вас. Именно такие люди вели к радикализации ход событий, что приводило к крайностям, жертвам, истреблению и так недостаточных ресурсов. И как итог - обострение борьбы. Явно бесцельной, поскольку все условия исходные в ходе нее изменялись и все выводы и умозаключения становились эфемерными.
Короче, как говорила одна старая большевичка: "Борба борбуется с борбом..." Неужели Вам самомувсе это не видно?
Дмитрий Рублев
Напротив! Вы вот не видите насколько Ваше высказывание откровенно противоречит истинному положению дел. С Вами вот обсуждаю здесь. И не раз. И читаю что тут пишете. Значит, не исключаю обсуждения. И не только с Вами. Если бы исключал - отфрендил бы давно уже) Так ведь нет - Вы ж тут есть. Не так ли?
Андрей Макаров
Я несколько не о том писал. Вы вот обсуждаете со мной - но Ваша аргументация в собственном сознании остается неизменной - не подвержена эволюции или пересмотру. Это - первое, что я вижу со стороны. Второе - общее впечатление от многих Ваших постов грустное. Вы смешиваете эмоции и аналитику, Вы позволяете себе плыть на волне собственных переживаний и априорных утверждений. И к этим самым априорным утверждениям относитесь без должной критичности. Но самое главное - почему я берусь за критику Ваших постов, что раздражает в них - безоглядное нытье в духе милюковского "глупость или измена". Это настолько просвечивает во множестве оценок и переживаний современных "активных" граждан в интернете, что только диву даешься. Насколько люди не контролируют собственные мысли, оценки, поток внешней информации - насколько поддаются тому или иному виду суггестии политических акторов современных. Но Вы ведь еще и историк? Могли бы как-то показывать уровень независимости мышления и глубины оценок... Не обижайтесь на м.б. излишнюю резкость - главное не в форме, а в сути.
Дмитрий Рублев
А что касается реального "диалога" и обсуждения с оппонентами - так пожалуйста, я и мои единомышленники всегда к этому готовы. Если Вы возьметесь, например, организовать открытый круглый стол с прямой трансляцией по телевидению, с удовольствием примем в нем участие. Пожалуйста.Андрей Макаров
Во-первых - не готовы! Выше я об этом написал. Во-вторых - ничего я организовывать не буду, потому что не имею никаких к этому возможностей и путей. А в таких разговорах должна быть своя внутренняя логика, которая выверяет правильность подходов. И ваше всех общее (с Касьяновыми и каспаролвыми) нытье насчет "все пропало, все украли" показывает (по крайней мере для меня) ограниченность понимания. Вы что же , думаете в войну ничего не крали? Дураков и подлецов мало было? А ведь у нас идет реальная война - Вы хоть на это оглядку какую-то делаете? Или как в 1915-16 гг. - ?
Дмитрий Рублев
Ну, видите ли, Андрей. Возможно, Ваши аргументы и материалы, на которые Вы ссылались в дискуссии, не столь убедительны для меня. А возможно, социально-экономические условия моей жизни и жизни многих граждан таковы, что не дают оснований для изменения выводов. Что ж касается "бодрящих впечатлений" - откуда их взять, когда иное вижу? Подкиньте, к примеру, парочку в сфере социальных преобразований, если они есть. Ну или опровергните несколько материалов из той информации, которую, Вы считаете, я некритически воспринимаю. Почитаю, посмотрю. Что ж касается войны, которая сейчас ведется, вопрос в том, за что она ведется и в чьих интересах. А вот тут я наблюдаю борьбу группировок капиталистических элит за собственные интересы. Причем ,с обеих сторон. Правда, одна из них ведет скорее оборонительную, чем наступательную борьбу в защиту собственных сфер влияния.Если же Вас интересует мое отношение к Каспарову и Касьянову - сразу предупреждаю, что не разделяю позицию этих политиков и ту социально-политическую альтернативу, которую они предлагают. Участвовать в их политических играх тоже не собираюсь.
И насчет "дураков" и "подлецов". Я не сомневаюсь, что они были и будут. Также полагаю, что идеи об искоренении коррупции при любом государственном строе, а тем более - в условиях капиталистического общества, это утопия. Но я и не поддерживаю демагогию либеральных политиков в этой области. Однако что же делать? Не замечать очевидные вещи, не возмущаться ими? так тоже не получается, наверное. Есть же у человека чувство собственного достоинства.
Андрей Макаров
К сожалению, не располагаю возможностью долго и обстоятельно обсуждать. Просто хотел бы, чтобы Вы попробовали понять иную точку зрения - была бы пища для размышления.
"Подкиньте, к примеру, парочку в сфере социальных преобразований, если они есть. Ну или опровергните несколько материалов из той информации, которую"...,
-- Я вижу, что Вы мыслите (как и многие сотню лет назад) абстрактными категориями. А я вот наблюдаю изменения в окружающем мире, хорошо помню катастрофу и разруху 90-х и реально вижу огромную дистанцию, которую прошла страна за 15 лет. Бываю в провинции... и т.д. Преобразования - они есть, реально, независимо от того, сколько раз Вы повторите, что "суслика нет"...
Вы считаете, я некритически воспринимаю. Почитаю, посмотрю. "
-- Это однозначно вытекает из постоянного нытья - генерируемого определенными политическими силами. Как и сто лет тому назад! И то, что Вы НЕ замечаете за собой этого и подводит к выводу о некритичности.
"Что ж касается войны, которая сейчас ведется, вопрос в том, за что она ведется и в чьих интересах. А вот тут я наблюдаю борьбу капиталистических элит за собственные интересы."
-- Не надо "наблюдать" - а то многие из белогвардейского лагеря (да и из левосоциалистического и анархистского) донаблюдались до того, что травили и демонизировали СССР все двадцать довоенных лет, а некоторые и с Гитлером сошлись. Вас этот опыт разве ничему не учит тоже?
" Однако что же делать? Не замечать очевидные вещи, не возмущаться ими?
-- Хорошо видно, что Вы далеки от православного образа мысли и отношения к жизни. Начните с себя, а не с обстоятельств окружающей жизни. А обстоятельствам дайте возможность самим упорядочиться. Все хотите подстегнуть историю...
Вот для Вас, к примеру, очевидно зло коррупции. А Симон Кордонский, которого я перепостил недавно, вообще считает, что то, что мы имеем - не коррупция. И я разделяю это его мнение. Не так все просто - идет процесс установления нового равновесия социального. Это мощный народный процесс, в который вовлечены огромные массы народа. Причем как правило - весьма далекого от идеального морального уровня. А Вы хотите чтобы все и сразу - быстро-быстро... И никак не хотите верить, что благими намерениями и пожеланиями можно вымостить дорогу в ад. Как и було сделано сто лет назад.
Андрей Макаров
"Каспарову и Касьянову - сразу предупреждаю, что не разделяю позицию этих политиков и ту социально-политическую альтернативу, которую они предлагают. Участвовать в их политических играх тоже не собираюсь."-- не-е-е-т! Вы участвуете! Потому что синхронно с ними раскачиваете лодку, синхронно распространяете ихнее нытье насчет "все плохо-плохо..." Вы находитесь в поле воздействия их многообразных намерений и действий, которые вовсе не так очевидны и не все лежат на поверхности...
Одним словом: любому режиму я предъявляю одни и те же требования и дальше буду за них бороться. Вот суть этой позиции.дальше буду за них бороться. Вот суть этой позиции.
Андрей Макаров
Не только довольно глупая позиция, но, к сожалению, инфантильная. Не принимающая никакого опыта исторического. Вы не видите, что сами по себе, какой Вы есть со своим "анархизмом", гораздо опаснее для страны и благополучия народа чем любой "коррупционер"! И причина-то простая - Вы живете в собственном придуманном и удобном Вашему сознанию мире. И исключаете возможность реального обсуждения, реального диалога с оппонентами. С людьми других взглядов и даже - другого уровня развития, не всегда такого высокого как у Вас. Именно такие люди вели к радикализации ход событий, что приводило к крайностям, жертвам, истреблению и так недостаточных ресурсов. И как итог - обострение борьбы. Явно бесцельной, поскольку все условия исходные в ходе нее изменялись и все выводы и умозаключения становились эфемерными.
Короче, как говорила одна старая большевичка: "Борба борбуется с борбом..." Неужели Вам самомувсе это не видно?
Дмитрий Рублев
Напротив! Вы вот не видите насколько Ваше высказывание откровенно противоречит истинному положению дел. С Вами вот обсуждаю здесь. И не раз. И читаю что тут пишете. Значит, не исключаю обсуждения. И не только с Вами. Если бы исключал - отфрендил бы давно уже) Так ведь нет - Вы ж тут есть. Не так ли?
Андрей Макаров
Я несколько не о том писал. Вы вот обсуждаете со мной - но Ваша аргументация в собственном сознании остается неизменной - не подвержена эволюции или пересмотру. Это - первое, что я вижу со стороны. Второе - общее впечатление от многих Ваших постов грустное. Вы смешиваете эмоции и аналитику, Вы позволяете себе плыть на волне собственных переживаний и априорных утверждений. И к этим самым априорным утверждениям относитесь без должной критичности. Но самое главное - почему я берусь за критику Ваших постов, что раздражает в них - безоглядное нытье в духе милюковского "глупость или измена". Это настолько просвечивает во множестве оценок и переживаний современных "активных" граждан в интернете, что только диву даешься. Насколько люди не контролируют собственные мысли, оценки, поток внешней информации - насколько поддаются тому или иному виду суггестии политических акторов современных. Но Вы ведь еще и историк? Могли бы как-то показывать уровень независимости мышления и глубины оценок... Не обижайтесь на м.б. излишнюю резкость - главное не в форме, а в сути.
Дмитрий Рублев
А что касается реального "диалога" и обсуждения с оппонентами - так пожалуйста, я и мои единомышленники всегда к этому готовы. Если Вы возьметесь, например, организовать открытый круглый стол с прямой трансляцией по телевидению, с удовольствием примем в нем участие. Пожалуйста.Андрей Макаров
Во-первых - не готовы! Выше я об этом написал. Во-вторых - ничего я организовывать не буду, потому что не имею никаких к этому возможностей и путей. А в таких разговорах должна быть своя внутренняя логика, которая выверяет правильность подходов. И ваше всех общее (с Касьяновыми и каспаролвыми) нытье насчет "все пропало, все украли" показывает (по крайней мере для меня) ограниченность понимания. Вы что же , думаете в войну ничего не крали? Дураков и подлецов мало было? А ведь у нас идет реальная война - Вы хоть на это оглядку какую-то делаете? Или как в 1915-16 гг. - ?
Дмитрий Рублев
Ну, видите ли, Андрей. Возможно, Ваши аргументы и материалы, на которые Вы ссылались в дискуссии, не столь убедительны для меня. А возможно, социально-экономические условия моей жизни и жизни многих граждан таковы, что не дают оснований для изменения выводов. Что ж касается "бодрящих впечатлений" - откуда их взять, когда иное вижу? Подкиньте, к примеру, парочку в сфере социальных преобразований, если они есть. Ну или опровергните несколько материалов из той информации, которую, Вы считаете, я некритически воспринимаю. Почитаю, посмотрю. Что ж касается войны, которая сейчас ведется, вопрос в том, за что она ведется и в чьих интересах. А вот тут я наблюдаю борьбу группировок капиталистических элит за собственные интересы. Причем ,с обеих сторон. Правда, одна из них ведет скорее оборонительную, чем наступательную борьбу в защиту собственных сфер влияния.Если же Вас интересует мое отношение к Каспарову и Касьянову - сразу предупреждаю, что не разделяю позицию этих политиков и ту социально-политическую альтернативу, которую они предлагают. Участвовать в их политических играх тоже не собираюсь.
И насчет "дураков" и "подлецов". Я не сомневаюсь, что они были и будут. Также полагаю, что идеи об искоренении коррупции при любом государственном строе, а тем более - в условиях капиталистического общества, это утопия. Но я и не поддерживаю демагогию либеральных политиков в этой области. Однако что же делать? Не замечать очевидные вещи, не возмущаться ими? так тоже не получается, наверное. Есть же у человека чувство собственного достоинства.
Андрей Макаров
К сожалению, не располагаю возможностью долго и обстоятельно обсуждать. Просто хотел бы, чтобы Вы попробовали понять иную точку зрения - была бы пища для размышления.
"Подкиньте, к примеру, парочку в сфере социальных преобразований, если они есть. Ну или опровергните несколько материалов из той информации, которую"...,
-- Я вижу, что Вы мыслите (как и многие сотню лет назад) абстрактными категориями. А я вот наблюдаю изменения в окружающем мире, хорошо помню катастрофу и разруху 90-х и реально вижу огромную дистанцию, которую прошла страна за 15 лет. Бываю в провинции... и т.д. Преобразования - они есть, реально, независимо от того, сколько раз Вы повторите, что "суслика нет"...
Вы считаете, я некритически воспринимаю. Почитаю, посмотрю. "
-- Это однозначно вытекает из постоянного нытья - генерируемого определенными политическими силами. Как и сто лет тому назад! И то, что Вы НЕ замечаете за собой этого и подводит к выводу о некритичности.
"Что ж касается войны, которая сейчас ведется, вопрос в том, за что она ведется и в чьих интересах. А вот тут я наблюдаю борьбу капиталистических элит за собственные интересы."
-- Не надо "наблюдать" - а то многие из белогвардейского лагеря (да и из левосоциалистического и анархистского) донаблюдались до того, что травили и демонизировали СССР все двадцать довоенных лет, а некоторые и с Гитлером сошлись. Вас этот опыт разве ничему не учит тоже?
" Однако что же делать? Не замечать очевидные вещи, не возмущаться ими?
-- Хорошо видно, что Вы далеки от православного образа мысли и отношения к жизни. Начните с себя, а не с обстоятельств окружающей жизни. А обстоятельствам дайте возможность самим упорядочиться. Все хотите подстегнуть историю...
Вот для Вас, к примеру, очевидно зло коррупции. А Симон Кордонский, которого я перепостил недавно, вообще считает, что то, что мы имеем - не коррупция. И я разделяю это его мнение. Не так все просто - идет процесс установления нового равновесия социального. Это мощный народный процесс, в который вовлечены огромные массы народа. Причем как правило - весьма далекого от идеального морального уровня. А Вы хотите чтобы все и сразу - быстро-быстро... И никак не хотите верить, что благими намерениями и пожеланиями можно вымостить дорогу в ад. Как и було сделано сто лет назад.
Андрей Макаров
"Каспарову и Касьянову - сразу предупреждаю, что не разделяю позицию этих политиков и ту социально-политическую альтернативу, которую они предлагают. Участвовать в их политических играх тоже не собираюсь."-- не-е-е-т! Вы участвуете! Потому что синхронно с ними раскачиваете лодку, синхронно распространяете ихнее нытье насчет "все плохо-плохо..." Вы находитесь в поле воздействия их многообразных намерений и действий, которые вовсе не так очевидны и не все лежат на поверхности...