Лекция о стыде. Ж.-М. Робин
Я уже говорил об американском исследователе Томкинсе исследовавшем эмоции человека и, в частности, стыд. Он рассматривал стыд в качестве регулятора возбуждения. Он проводил линию между слабой и сильной интенсивностью, от интереса до возбуждения и стыд, По его мнению является регулятором по этой оси. Его роль заключается в том, что, как только возбуждение становится слишком сильным, появляется стыд и останавливает его.
Гештальттерапевты заинтересованы в работе с возбуждением. Вы помните, что слово возбуждение входит в название основной работы по гештальттерапии, которая вышла с подзаголовком «Возбуждение и рост в человеческой личности». У нас есть теория, касающаяся возбуждения и тревоги - двух сторон одной монеты. Каждый раз, как мы сталкиваемся с тревогой, мы блокируем возбуждение и в этом теоретическом контексте, в процессе развития возбуждения и тревоги, стыд - важный элемент. Возбуждение говорит о том, что присутствует очень сильное желание. Оно - мотор процесса, Ид-функции.
В чем же роль стыда, как он появляется? Если есть сильно желание, потребность, то она должна быть узнана, благодаря окружению, признана, принята и, получив поддержку, превращена в контакт, действие. Если это не так, желание заблокировано, оно может стать стыдом. Особенно если мы получаем ясное послание извне: «Нам нельзя быть такими как есть и надо быть другими». Основное послание, которое получает человек испытывающий стыд: «Я неправильный, то какой я есть, я не могу быть принятым, любимым». Стыд также сильно связан с социальными связями, отношениями: «Такой какой я есть, я не достоин принадлежать человеческому обществу».
Исходя из того, что гештальттерапия использует возбуждение работает над контактом, мы можем говорить, что это лучшее направление для работы со стыдом.
Стыд очень близок к центру идентичности и, может быть, поэтому, сама тема стыда стала разрабатываться сравнительно недавно. Она была открыта во время работы с нарциссическими или пограничными клиентами. Конечно, стыд существовал и раньше, но основные аспекты стыда были проработаны в это время.
Во времена Фрейда стыд не был хорошо дифференцирован от вины, и эти две темы были перемешаны. Большинство авторов соглашаются с тем, что вина в большей степени связана с действием: «Я сделал что-то неправильное», а стыд затрагивает идентичность, то, кто я есть, «Я какой-то неправильный».
В этом смысле с виной проще иметь дело. В вопросах вины общество предлагает большое количество разных способов избавления. Если вы сделали что-то неправильное, общество предлагает целую серию различных наказаний: заплатить деньги, отсидеть в тюрьме, прочитать 10 раз «Отче наш» или «Дева Мария» и т.п. Культура предлагает разные способы восстановления. Мы когда-то заканчиваем платить штраф, отбываем наказание и можем уже не испытывать чувство вины.
Со стыдом все не так просто, потому что он касается не того, что я сделал, но и того, кто я есть. И одно из решений, которым я могу воспользоваться, чтобы стать другим - это быть «как бы», а это и есть тема нарциссических нарушений.
Не смотря на эту разницу, темы вины и стыда действительно оказываются смешаны. Иногда я могу сделать какое-то неверное действие, принести какой-то вред и тогда я буду чувствовать вину. Однако процесс может быть и таким, если я сделал что-то неправильное, возможно это потому, что я сам по себе неправильный и тогда неправильное действие оказывается связано со стыдом.
В вопросах стыда существует еще один важный аспект: когда кто-то чувствует стыд, он чувствует себя одиноким. Люди всегда говорят о стыде, как о некотором внутреннем переживании. Но мы знаем, что всегда есть еще тот, кто стыдит. Всегда! Никто не может чувствовать стыд в одиночку. Когда мы уже выросли, и стали взрослыми, тогда мы можем испытывать стыд в одиночку, но всегда есть кто-то, кто находится внутри, он представляется как «Суперэго». И очень часто в терапевтическом процессе одно из наших первых действий со стыдом, это помочь пациенту идентифицировать стыдящего человека. Очень часто человек забывает об этом, но он или она существует.
Я не знаю как это в русском языке, но во французском и английском языках родители, иногда, разговаривая с детьми говорят: «Тебе должно быть стыдно». Обратите внимание на эти детали. Родители говорят ребенку, что он должен чувствовать. Это своего рода приказ, я тебе говорю, что ты должен чувствовать. Но в то же самое время родитель сам отходит: «Я тебе говорю, что ты должен чувствовать, а меня это не касается, я не причем». И взрослый уходит из поля. Для меня это как раз о том, почему в процессе стыдения, тот, кто стыдит, чаще всего оказывается «за кругом». Но, в то же время, мы можем увидеть в этом предложении, насколько этот стыдящий персонаж сильно и активно присутствует. Он отвечает за то, чтобы мы испытывали стыд. Наш стыд приходит из контакта с этим человеком. И поэтому мы можем сказать, что этот стыд его или ее (этого персонажа).
Например, я мальчик, и играю со своими гениталиями. Я получаю удовольствие от этого. Но в это время входит отец и говорит: «Тебе должно быть стыдно». Это не мое чувство стыда, я хорошо себя чувствовал. Возможно, это его стыд и я интроецировал его. Поэтому, одна из наших задач, в процессе терапии, заключается в том, чтобы идентифицировать стыдящего и помочь пациенту вернуть обратно этому человеку: «Это твой стыд, а не мой», чтобы частично избавиться от стыда.
Мы уже говорили, что нет стыда без чьего-то взгляда. Представьте себе ситуацию, что я приехал сюда раньше, группы. Я делаю гимнастику или танцую, а в это время кто-то входит. Раз! И стыд. Мне было хорошо, но меня увидели, когда я активно удовлетворял свое желание.
Некоторые могли бы пережить такой же опыт без стыда. Но я испытал стыд, возможно, потому что для меня есть «любимая вещь», которая присутствует в фоне. Это означает, что я не могу представить себе, что рассматривание другого может быть для меня поддержкой. Т.е. когда кто-то смотрит на меня, в этом нет для меня поддержки. В глазах другого я вижу агрессию, критику и т.п., но не поддержку. В моем опыте, если меня кто-то видит, это означает, что меня будут критиковать, отвергать и т.п., но не поддерживать.
Мы можем сделать такой эксперимент: я попрошу кого-нибудь из вас встать в середину комнаты и побыть здесь, и быть видимым для всех. Может быть, кому-то и будет комфортно, кому-то - неловко, кто-то покраснеет, почувствует стыд. Я краснею, я понимаю, что со мной происходит, я называю это стыдом, но я совершенно не осознаю, что то, что я называю стыдом, возможно, содержит в себе много возбуждения. И терапевт должен дать много поддержки для того, чтобы возбуждение могло выразиться и проявиться.
Мы можем испытывать различные чувства, но, в то же время такие чувства как растерянность, смущение, застенчивость - это члены той же семьи, что и стыд, но в меньшей степени.
Мы можем вспомнить, что традиционные аналитики мало говорили о стыде. Они рассматривали стыд, как пример реактивного образования. Это понятие есть также и в книге Перлза и Гудмена. я более подробно остановлюсь на этом феномене.
Согласно теории у меня есть потребность, желание, которое не осознается. Очень сильное желание. Но по некоторым причинам оно не может быть удовлетворено. Поэтому желание подавлено. Это первый шаг. Но этого не достаточно, потому что желание меня беспокоит или я боюсь, что то, что скрывает это желание, может быть разрушено. Поэтому поверх этого подавления я добавляю вторичную безопасность. Эта вторичная безопасность является противоположностью тому, что было вытеснено.
Еще один пример. У меня есть желание показать себя, так как я собой горжусь. Но согласно контексту и моему семейному воспитанию не позволительно себя показывать. Гордыня - это грех, плохо. Таким образом, моя гордость вытесняется, но по некоторым причинам я боюсь, что покровы сорвутся и моя гордость будет заметна. Так, что поверх этого вытеснения я размещаю какую-то значительную униженность, я скованный или смущенный или стыдливый в повседневной жизни.
Мы можем рассмотреть этот процесс и с другой стороны. Допустим, у меня есть чувство, что я ничего не стою, мне слишком неудобно с ним, мне тревожно, что кто-то его увидит. Поэтому я вытесняю это чувство и поверх вытеснения - перевертыш - гордость. Это то, что мы опять-таки можем видеть в нарциссических проблемах.
Некоторые нарциссические личности очень горды, очень уверены, запрашивают комплименты, занимают властные позиции в обществе, для того, чтобы их лучше видели, их показывают по телевидению и т.д. Однако, это может быть реактивным образованием, в ответ на то, что они единственные, на самом деле, знают какими ничтожествами являются. И они все делают для того, чтобы спрятать это.
Очень часто увеличение какой-то тенденции оказывается реактивным образованием. Это касается людей, которые очень активны в каком-то направлении, борются с чем-то: политики, фанатики и т.п. Очень часто их активность основана на реактивном образовании. Например, я очень боюсь, что станет известно о моей гомосексуальной направленности, поэтому я подавляю все, что относится к гомосексуальности. Но этого не достаточно, так как моя гомосексуальность может проявиться, поэтому я включаюсь в борьбу с гомосексуалами. Это и есть реактивное образование.
Однако, как терапевтам, нам надо быть очень, очень, очень аккуратными, если мы считаем, что это реактивное образование, потому, что когда мы затрагиваем его, мы затрагиваем что-то такое, что сильно включено в структуру характера. Человек, который уже создал реактивное образование, в том случае если вы его порушите, может «взорваться». Если вы скажите какому-то очень щедрому человеку, который проводит всю свою жизнь в благотворительности, во имя бога, молится за других, дает деньги, еду бедным, что за всем этим стоит его индивидуальный эгоизм, что он скрывает, старается спрятать, свой эгоизм за этой щедростью. Вы, таким образом, можете его «убить». Но очень часто окружающие люди это осознают, и он единственный может оказаться тем, кому это не известно. Этот механизм включен в процесс творческого приспособления. Ведь если мое окружение не разрешает мне проявлять свой эгоизм, то это среда требует, чтобы я был щедрым. Иногда лучше и не затрагивать это.
Участник: Жан-Мари, как то, что ты говоришь, соотносится с теорией полярностей.
Ж.-М. Рабин. Я не знаю, как это связано с теорией полярностей. Я в ней плохо разбираюсь, т.к. мне кажется, что она не имеет отношения к гештальттерапии. Потому что гештальттерапия рассматривает клиента как что-то целое. Начиная работать с клиентом, мы должны работать с ним как с целым и не добавлять туда расщепленности, даже если есть цель потом его собрать.
В книге Перлза и Гудмена вся первая глава посвящена этой теме, и они предлагают нам избегать ложной дихотомии. Большей частью то, что мы называем полярностями, является ложной дихотомией.
Я могу сказать по-другому. Когда мы говорим о полярностях, то мы говорим, что есть один и другой полюс. Например, мы говорим, что на одном полюсе одно желание, на другом - другое. Но чаще всего на одном полюсе - желание, на другом - интроект. И они не равны. В большей части то, что мы представляем себе как два равных желания, на самом деле есть неравные, а одно было привнесено и закрывает (останавливает) другое.
Как я уже говорил, теория не имеет никакого отношения к истине, но, в то же время, то, как мы мыслим, заставляет нас действовать по-разному.
Если мы мыслим из концепции полярностей, то мы начинаем с разделения. Мы разделяем человека, когда рассматриваем его как наличие двух желаний. Но все это - теория, инструмент, для того, чтобы приблизиться к опыту.
Я могу сказать так: если пациент хочет меня обнять и одновременно убежать, то рассматривая это как полярность мы теряем что-то важное, - идентификацию подлинного желания, собственно ИД. Это означает, что пациент не знает как построить целостный гештальт исходя из того, что он чувствует, и очень обеспокоен тем, как это может быть. И он разделяет это на два разных желания, как будто они не были одним и тем же. И таким образом он устанавливает внутренний конфликт.
В книге Перлза и Гудмена есть раздел о внутреннем конфликте. Моя цель как терапевта заключается в том, чтобы найти подлинное желание, потребность и помочь клиенту придать этому завершенную форму. Но, чем больше я придерживаюсь расщепленного мышления, тем меньше я могу помочь клиенту объединить его переживания.
В течение многих лет как терапевт, пока я учился в Кливлендском институте, я много работал с полярностями, но затем я произвольно пересмотрел эту идею, т.к. увидел, что я еще больше расщепляю клиентов. В течение многих лет думать об опыте клиента как о целом, - это теоретический выбор, не истина.
Исходя из книги Перлза и Гудмена, очень важно, начинать именно с функции ИД. У Фрейда есть загадочная фраза: «Где присутствует эго, должно появиться Ид», т.е. у нас должна быть целостность между Эго и Ид и гештальттерапия может с этим согласиться.
Мы могли бы провести три дня, говоря о стыде, поэтому я лучше буду отвечать на ваши вопросы.
Участник: В чем отличие стыда эмоционального и экзистенциального.
Ж.-М. Рабин: Возможно, это отличие между двумя видами стыда искусственно. Я не уверен, что стыд в виде аффекта может существовать без опоры на этот основной стыд (экзистенциальный). Но, может быть, стыд как аффект переживается, а внутренний, глубинный стыд в большей степени неосознанный, и мы используем много разных способов, чтобы избежать этого переживания. Например, это может быть реактивное образование, или много других способов. У нас масса защит от стыда, даже в повседневной жизни. Один из способов - это критиковать, преуменьшать себя. Если я первый начинаю себя критиковать, тогда остальные не могут быть так жестоки, по отношению ко мне. Это способ защитить себя от того, чтобы стыдили другие.
Я не знаю, происходит ли так в вашей стране. Представьте себе, что я разделил вас на две группы и попросил обсудить какие-то темы. И через 30 минут я предложил одному из группы отчитаться о том, что происходило. Кто-то бы вышел и сказал: «Я буду говорить о том, что у нас происходило, поправьте, если я буду не прав, если я пропущу что-то, добавьте и т.п.». Это способ защитить себя от стыда. Я попросил об этом сам: останавливать, поправлять, если им нужно меня поправить, я не буду чувствовать стыд, т.к. я их уже об этом попросил».
Наиболее интересная вещь в терапии - это работать с защитой от стыда. Основная защита от стыда - это стыд, т.к. чаще всего мы испытываем стыд за то, что нам стыдно. Часто пациент не упоминает его, так как это стыдно - чувствовать стыд. И только в тот момент, когда он уже может испытывать стыд, т.к. достаточно поддержки, только тогда мы можем войти в эту темы и работать с этим чувством.
Так же есть еще продолжающаяся работа терапевта, которую он может проводить с собой, чтобы знать больше о своих защитах. Ими могут быть неверие, обвинение, оправдание, ирония, сарказм и т.п.
И терапевту и тренеру (преподавателю) необходимо быть очень внимательными в вопросах стыда. Если существует кто-то, кто знает, и кто-то кто не знает, то эта ситуация сама порождает стыд, поэтому очень легко преподавателю поставить студента в ситуацию, когда ему стыдно. Как только я чувствую, что я не адекватен, не соответствую чему-либо, не знаю чего-то, я чувствую стыд. А когда я студент, у меня нет знаний, опыта, то очень легко начать чувствовать стыд. Мы не можем полностью избежать ситуаций, когда мы заставляем студентов и пациентов испытывать стыд. Но мы должны открывать эту тему и чувствовать себя свободными рассматривать этот процесс и самим хорошо видеть, как мы заставляем испытывать стыд: не даем поддержку, достаточно принятия знаниям клиента, студента и т.п. в терапевтическом процессе.
Хочу напомнить определение стыда. Я чувствую стыд, как только я считаю, что я не такой, какой должен быть. И когда пациент приходит к терапевту, он считает, что он не такой как хотел бы быть. Немедленно это становится вопросом стыда. В терапевтической ситуации стыд - это ятрогенное заболевание. Если я считаю, что испытываю стыд, когда кто-то на меня смотрит, то в терапии точно кто-то есть, кто все время на меня смотрит. Я должен показать свою слабость, свое сокровенное и лично начать чувствовать стыд.
На ранних стадиях своего развития как терапевта, я старался избегать стыдить своих пациентов и сегодня я должен сказать, что я слишком старался. И я помню, как однажды работал с пациенткой, я дал ей массу поддержки, слишком много поддержки для того, чтобы она могла чувствовать, что ее принимают такой, как она есть. Я дал ей так много поддержки, что после этого она мне сказала, что ей стыдно (как раз то, чего я старался избегать). Она сказала: «Ты мне даешь столько поддержки, что я поняла, что я очень слабая и мне стало стыдно, что я такая слабая». Это очень трудно, поэтому работа состоит в том, чтобы разбирать наши взаимные различия по поводу стыда, чтобы можно было увидеть, как я вызываю у тебя стыд.
Помните, что вчера произошло с клиентом. Насколько я помню, я сперва взял на себя ответственность за его стыд. Это был способ признания того, что стыд не какой-то внутренний процесс, а феномен поля и того, что я тоже активно участвую в его создании. И также является правдой то, что, один раз или несколько, он заставлял меня чувствовать стыд. Если бы у нас был длительный процесс терапии, возможно, нам пришлось бы как-то это рассмотреть. Потому что, если он заставляет меня чувствовать стыд, то, наверное, я использую какой-то способ, чтобы защитить себя, и я не всегда это осознаю. В этом случае я бы постарался вернуть стыд на свое место.
Еще один важный момент это то, что касается телесного осознавания, оно может быть очень, очень порождающим стыд. Если я, например, скажу: «Ты осознаешь положение своих рук», то человек может сразу спрятать, зажать их. И немедленно появится стыд. Как будто мы можем стыдиться, что мы не осознаем все полностью, каждую секунду. И если сделать карикатуру на терапевтическое взаимодействие, то получиться, что я терапевт все осознаю, а ты (клиент) ничего не осознаешь. Посмотри какой я замечательный, сколько тебе надо еще работать, чтобы стать таким же осознающим как я. Так, что вы видите, что очень легко включить стыд.
Гештальт теория исходит из такого пункта, что все симптомы, все патологии начались как творческое приспособление. Каждый среди нас строит ответ на вопрос, который возможно являлся наиболее подходящим ответом в определенном контексте, для того, чтобы пережить ситуацию. Что касается моей философии, то я пытался расширить эту концепцию. Я считаю, что каждый человек делает наилучшим образом то, что является для него наиболее подходящим. Все это для того, чтобы пытаться пережить любые условия. Я не всегда конечно, понимаю, почему он делает так и, в частности, я не всегда понимаю, что есть соответствие для данного человека. Я, возможно, не всегда понимаю смысл, который в этом симптоме, но я считаю постулатом (разумеется, это не есть правда, а просто постулат), что вот таким способом пользуется мой клиент для того, чтобы чувствовать себя уверенно и соответствовать ситуации. И то, что для меня является индикатором, это скорее то, что клиент теряет гибкость, т.е. то, что он не знает, как можно соответствовать ситуации другим образом. Он может представить такую связь своих действий только так, как оно получается. Таким образом, моя роль как терапевта состоит в значительной степени в том, чтобы помочь найти некую гибкость в этой системе творческого приспособления.
Представим себе, что у меня был отец, который был агрессивен по отношению ко мне. Я могу построить такой ответ, который будет исходить, прежде всего, из идей самозащиты, потому, что он мне угрожает. Но, в то же время, и исходя из близости, потому что он мне все равно нужен, и физически, и эмоционально я не могу жить без связи со своим отцом. Таким образом, как можно иметь хоть какое-то соответствие между тем, что мне надо отделиться и тем, что я не могу обходиться без него. Если в этом случае речь идет не о моей семье, то мне сложно понять это соответствие. Но я должен понять, почему и как клиент принял этот способ реагирования.
Если бы я показывал клиенту его несвязанность, его несоответствие самому себе, я, таким образом, упрекал бы его. Это абсолютно то же самое, как если бы я его упрекал в том, что он такой, какой есть. Но для того, чтобы открыть путь к изменению, первым шагом является принятие клиента таким, какой он есть. Это не означает зафиксироваться в таком состоянии и оставить его там, но первый шаг - это принять таким, какой он сеть. Не обязательно я его должен понимать, но если я пытаюсь его понять, то он и сам начинает себя понимать. Он начинает больше осознавать, то какой он есть, возможно, начинает осознавать свои противоречия. Чем больше он осознает свои противоречия, тем легче ему будет найти свою функцию эго, ориентироваться и изменяться.
Не стоит забывать то, что основная вещь в терапии - это то, что мы имеем после прошедшего сеанса, т.е. работу по интеграции и ассимиляции. Я вспоминаю, что у меня было очень много сессий, которые я находил в связи со своим нарциссическим чувством очень красивыми, но по большому счету они ничего не стоили, потому, что клиент не мог ничего ассимилировать. И вспоминаю о тех сессиях, которые казались очень бедными, но которые для развития моего клиента были очень важными.
Участник: Жан-Мари, как ты воспринимаешь и как работаешь с контрпереносом.
Ж.-М. Рабин: Очень сложный вопрос. Потому, что понятия «перенос» и «контрперенос» принадлежат к другой системе размышлений. Но я могу легко выкрутиться, напомнив тебе, что перенос и контрперенос это понятия из концепции, которая исходит из неосознаваемого. Так, что если уточнить твой вопрос, то он звучит так: Жан-Мари, что ты делаешь с тем, что не осознаешь во время сеанса. Ответ: не знаю. Но чтобы не так провоцировать ситуацию, я отвечу подробнее.
Концепция «трансфера» сильно менялась в процессе эволюции, до такой степени, что, на мой взгляд, сегодня можно сказать о ней значительно меньше, т.к. она затрагивает почти все, что происходит в аналитических отношениях. Что такое перенос, - это репродукция схемы детских переживаний, которую переместили в отношения аналитика и пациента. Это методологический выбор, который делает аналитик, - считать то, что происходит между ним и клиентом репродукцией, воспроизведением. Пытаясь анализировать то, что происходит между ним и клиентом, он анализирует то, что происходило в предыдущих отношениях клиента и наоборот, и что тоже верно, анализируя то, что происходило до этого в отношениях его клиента, он может понять то, что происходит сейчас. Если схематически представить вещи, то вот так я понимаю психоаналитический перенос.
И самое главное не надо путать перенос и невроз переноса. Перенос в неосознаваемом состоянии существует во всех абсолютно отношениях. Вот я иду покупать хлеб и можно сказать, что между мной и продавцом есть перенос. Невроз переноса, это систематизация, одобрение, поощрение для того, чтобы развить этот феномен усилить его, пытаться его систематизировать, чтобы можно было провести анализ. Это основной принцип психоаналитического лечения. Можно сказать, что это методологическая категория.
В качестве гештальттерапевта, мой выбор - это не принимать как должное то или это. Мой выбор состоит в том, чтобы непосредственно работать над тем, что происходит между мной и клиентом. Каким образом он настраивает контакт, и каким я, каким образом этот контакт рвется или нарушается, не пытаясь изначально считать, что мы находимся в ситуации репродукции или повторения. Я работаю в первую очередь с данным контактом и, возможно, пользуясь случаем этой работы мы откроем, узнаем вместе, я и мой клиент, что есть повторения в некой схеме, которую он, возможно, знает и уже переживал. Но в тот момент надо воспринимать это как следующее за контактом, а не как то, что определяет контакт. Это одна из возможностей.
Я думаю, что позиция гештальттерапевта здесь будет противоположна позиции психоаналитической, потому, что вторая больше поощряет перенос для того, чтобы была возможность анализировать. В гештальттерапии мы скорее попытаемся убрать как таковой перенос из ситуации, так как для нас, понятие переноса - это некий вид экрана, барьер препятствующий контакту. Если есть некое отношение, где пациент что-то переносит, то это для него способ избежать контакта со мной, а скорее быть в контакте с теми участниками его истории, а не со мной.
Контрперенос в психоаналитической традиции - это мой неосознаваемый ответ на трансфер, который идет от пациента. Например, если клиент пытается манипулировать нашими с ним отношениями, таким образом, что я его отвергаю, как, например, его отец мог отвергать, контрперенос - это мой ответ на такую попытку манипуляции, моя неосознаваемая реакция. Для того, чтобы была возможность играть с этими понятиями переноса и контрпереноса, на мой взгляд, пришлось бы проводить очень длинный персональный психоанализ, который позволил бы понять большую часть того, что клиент для себя не осознает, и осознать свои неосознаваемые методы реагирования.
Я абсолютно согласен с высказыванием одного психоаналитика, который говорил, что трансфер существует только в ситуации психоанализа и неосознаваемое существует только в психоанализе. Только психоаналитическая ситуация создана для того, чтобы понять и работать с переносом. Но позиция гештальттерапевта не создана, чтобы работать с переносом.
Участник: уместно ли сказать, что контакт бывает только в гештальттерапии.
Ж.-М. Рабин: однажды один психоаналитик мне сказал: «Я не могу верить в гештальттерапию, т.к. вы не работаете с неосознаваемым, а я ответил: «Если хочешь, чтобы я тебе симметрично ответил, (что не имеет смысла), то это так, я не верю в психоанализ, потому, что вы не работаете с построением конструкции гештальта». Т.е. если вы рассмотрите как живут люди, то вы увидите, что они постоянно находятся в процессе построения и разрушения гештальтов. Но, опять же, не надо путать луну с пальцем который на него показывает. Это не имеет смысла, это теоретические построения, которые имеют какую-то степень применимости и соответствия.
Лекция Жан-Мари Рабина на семинаре «Современные теории гештальттерапии», февраль 2001 года, Москва. Из сборника Воронежского гештальт института под редакцией Тарасова В. И.
Гештальттерапевты заинтересованы в работе с возбуждением. Вы помните, что слово возбуждение входит в название основной работы по гештальттерапии, которая вышла с подзаголовком «Возбуждение и рост в человеческой личности». У нас есть теория, касающаяся возбуждения и тревоги - двух сторон одной монеты. Каждый раз, как мы сталкиваемся с тревогой, мы блокируем возбуждение и в этом теоретическом контексте, в процессе развития возбуждения и тревоги, стыд - важный элемент. Возбуждение говорит о том, что присутствует очень сильное желание. Оно - мотор процесса, Ид-функции.
В чем же роль стыда, как он появляется? Если есть сильно желание, потребность, то она должна быть узнана, благодаря окружению, признана, принята и, получив поддержку, превращена в контакт, действие. Если это не так, желание заблокировано, оно может стать стыдом. Особенно если мы получаем ясное послание извне: «Нам нельзя быть такими как есть и надо быть другими». Основное послание, которое получает человек испытывающий стыд: «Я неправильный, то какой я есть, я не могу быть принятым, любимым». Стыд также сильно связан с социальными связями, отношениями: «Такой какой я есть, я не достоин принадлежать человеческому обществу».
Исходя из того, что гештальттерапия использует возбуждение работает над контактом, мы можем говорить, что это лучшее направление для работы со стыдом.
Стыд очень близок к центру идентичности и, может быть, поэтому, сама тема стыда стала разрабатываться сравнительно недавно. Она была открыта во время работы с нарциссическими или пограничными клиентами. Конечно, стыд существовал и раньше, но основные аспекты стыда были проработаны в это время.
Во времена Фрейда стыд не был хорошо дифференцирован от вины, и эти две темы были перемешаны. Большинство авторов соглашаются с тем, что вина в большей степени связана с действием: «Я сделал что-то неправильное», а стыд затрагивает идентичность, то, кто я есть, «Я какой-то неправильный».
В этом смысле с виной проще иметь дело. В вопросах вины общество предлагает большое количество разных способов избавления. Если вы сделали что-то неправильное, общество предлагает целую серию различных наказаний: заплатить деньги, отсидеть в тюрьме, прочитать 10 раз «Отче наш» или «Дева Мария» и т.п. Культура предлагает разные способы восстановления. Мы когда-то заканчиваем платить штраф, отбываем наказание и можем уже не испытывать чувство вины.
Со стыдом все не так просто, потому что он касается не того, что я сделал, но и того, кто я есть. И одно из решений, которым я могу воспользоваться, чтобы стать другим - это быть «как бы», а это и есть тема нарциссических нарушений.
Не смотря на эту разницу, темы вины и стыда действительно оказываются смешаны. Иногда я могу сделать какое-то неверное действие, принести какой-то вред и тогда я буду чувствовать вину. Однако процесс может быть и таким, если я сделал что-то неправильное, возможно это потому, что я сам по себе неправильный и тогда неправильное действие оказывается связано со стыдом.
В вопросах стыда существует еще один важный аспект: когда кто-то чувствует стыд, он чувствует себя одиноким. Люди всегда говорят о стыде, как о некотором внутреннем переживании. Но мы знаем, что всегда есть еще тот, кто стыдит. Всегда! Никто не может чувствовать стыд в одиночку. Когда мы уже выросли, и стали взрослыми, тогда мы можем испытывать стыд в одиночку, но всегда есть кто-то, кто находится внутри, он представляется как «Суперэго». И очень часто в терапевтическом процессе одно из наших первых действий со стыдом, это помочь пациенту идентифицировать стыдящего человека. Очень часто человек забывает об этом, но он или она существует.
Я не знаю как это в русском языке, но во французском и английском языках родители, иногда, разговаривая с детьми говорят: «Тебе должно быть стыдно». Обратите внимание на эти детали. Родители говорят ребенку, что он должен чувствовать. Это своего рода приказ, я тебе говорю, что ты должен чувствовать. Но в то же самое время родитель сам отходит: «Я тебе говорю, что ты должен чувствовать, а меня это не касается, я не причем». И взрослый уходит из поля. Для меня это как раз о том, почему в процессе стыдения, тот, кто стыдит, чаще всего оказывается «за кругом». Но, в то же время, мы можем увидеть в этом предложении, насколько этот стыдящий персонаж сильно и активно присутствует. Он отвечает за то, чтобы мы испытывали стыд. Наш стыд приходит из контакта с этим человеком. И поэтому мы можем сказать, что этот стыд его или ее (этого персонажа).
Например, я мальчик, и играю со своими гениталиями. Я получаю удовольствие от этого. Но в это время входит отец и говорит: «Тебе должно быть стыдно». Это не мое чувство стыда, я хорошо себя чувствовал. Возможно, это его стыд и я интроецировал его. Поэтому, одна из наших задач, в процессе терапии, заключается в том, чтобы идентифицировать стыдящего и помочь пациенту вернуть обратно этому человеку: «Это твой стыд, а не мой», чтобы частично избавиться от стыда.
Мы уже говорили, что нет стыда без чьего-то взгляда. Представьте себе ситуацию, что я приехал сюда раньше, группы. Я делаю гимнастику или танцую, а в это время кто-то входит. Раз! И стыд. Мне было хорошо, но меня увидели, когда я активно удовлетворял свое желание.
Некоторые могли бы пережить такой же опыт без стыда. Но я испытал стыд, возможно, потому что для меня есть «любимая вещь», которая присутствует в фоне. Это означает, что я не могу представить себе, что рассматривание другого может быть для меня поддержкой. Т.е. когда кто-то смотрит на меня, в этом нет для меня поддержки. В глазах другого я вижу агрессию, критику и т.п., но не поддержку. В моем опыте, если меня кто-то видит, это означает, что меня будут критиковать, отвергать и т.п., но не поддерживать.
Мы можем сделать такой эксперимент: я попрошу кого-нибудь из вас встать в середину комнаты и побыть здесь, и быть видимым для всех. Может быть, кому-то и будет комфортно, кому-то - неловко, кто-то покраснеет, почувствует стыд. Я краснею, я понимаю, что со мной происходит, я называю это стыдом, но я совершенно не осознаю, что то, что я называю стыдом, возможно, содержит в себе много возбуждения. И терапевт должен дать много поддержки для того, чтобы возбуждение могло выразиться и проявиться.
Мы можем испытывать различные чувства, но, в то же время такие чувства как растерянность, смущение, застенчивость - это члены той же семьи, что и стыд, но в меньшей степени.
Мы можем вспомнить, что традиционные аналитики мало говорили о стыде. Они рассматривали стыд, как пример реактивного образования. Это понятие есть также и в книге Перлза и Гудмена. я более подробно остановлюсь на этом феномене.
Согласно теории у меня есть потребность, желание, которое не осознается. Очень сильное желание. Но по некоторым причинам оно не может быть удовлетворено. Поэтому желание подавлено. Это первый шаг. Но этого не достаточно, потому что желание меня беспокоит или я боюсь, что то, что скрывает это желание, может быть разрушено. Поэтому поверх этого подавления я добавляю вторичную безопасность. Эта вторичная безопасность является противоположностью тому, что было вытеснено.
Еще один пример. У меня есть желание показать себя, так как я собой горжусь. Но согласно контексту и моему семейному воспитанию не позволительно себя показывать. Гордыня - это грех, плохо. Таким образом, моя гордость вытесняется, но по некоторым причинам я боюсь, что покровы сорвутся и моя гордость будет заметна. Так, что поверх этого вытеснения я размещаю какую-то значительную униженность, я скованный или смущенный или стыдливый в повседневной жизни.
Мы можем рассмотреть этот процесс и с другой стороны. Допустим, у меня есть чувство, что я ничего не стою, мне слишком неудобно с ним, мне тревожно, что кто-то его увидит. Поэтому я вытесняю это чувство и поверх вытеснения - перевертыш - гордость. Это то, что мы опять-таки можем видеть в нарциссических проблемах.
Некоторые нарциссические личности очень горды, очень уверены, запрашивают комплименты, занимают властные позиции в обществе, для того, чтобы их лучше видели, их показывают по телевидению и т.д. Однако, это может быть реактивным образованием, в ответ на то, что они единственные, на самом деле, знают какими ничтожествами являются. И они все делают для того, чтобы спрятать это.
Очень часто увеличение какой-то тенденции оказывается реактивным образованием. Это касается людей, которые очень активны в каком-то направлении, борются с чем-то: политики, фанатики и т.п. Очень часто их активность основана на реактивном образовании. Например, я очень боюсь, что станет известно о моей гомосексуальной направленности, поэтому я подавляю все, что относится к гомосексуальности. Но этого не достаточно, так как моя гомосексуальность может проявиться, поэтому я включаюсь в борьбу с гомосексуалами. Это и есть реактивное образование.
Однако, как терапевтам, нам надо быть очень, очень, очень аккуратными, если мы считаем, что это реактивное образование, потому, что когда мы затрагиваем его, мы затрагиваем что-то такое, что сильно включено в структуру характера. Человек, который уже создал реактивное образование, в том случае если вы его порушите, может «взорваться». Если вы скажите какому-то очень щедрому человеку, который проводит всю свою жизнь в благотворительности, во имя бога, молится за других, дает деньги, еду бедным, что за всем этим стоит его индивидуальный эгоизм, что он скрывает, старается спрятать, свой эгоизм за этой щедростью. Вы, таким образом, можете его «убить». Но очень часто окружающие люди это осознают, и он единственный может оказаться тем, кому это не известно. Этот механизм включен в процесс творческого приспособления. Ведь если мое окружение не разрешает мне проявлять свой эгоизм, то это среда требует, чтобы я был щедрым. Иногда лучше и не затрагивать это.
Участник: Жан-Мари, как то, что ты говоришь, соотносится с теорией полярностей.
Ж.-М. Рабин. Я не знаю, как это связано с теорией полярностей. Я в ней плохо разбираюсь, т.к. мне кажется, что она не имеет отношения к гештальттерапии. Потому что гештальттерапия рассматривает клиента как что-то целое. Начиная работать с клиентом, мы должны работать с ним как с целым и не добавлять туда расщепленности, даже если есть цель потом его собрать.
В книге Перлза и Гудмена вся первая глава посвящена этой теме, и они предлагают нам избегать ложной дихотомии. Большей частью то, что мы называем полярностями, является ложной дихотомией.
Я могу сказать по-другому. Когда мы говорим о полярностях, то мы говорим, что есть один и другой полюс. Например, мы говорим, что на одном полюсе одно желание, на другом - другое. Но чаще всего на одном полюсе - желание, на другом - интроект. И они не равны. В большей части то, что мы представляем себе как два равных желания, на самом деле есть неравные, а одно было привнесено и закрывает (останавливает) другое.
Как я уже говорил, теория не имеет никакого отношения к истине, но, в то же время, то, как мы мыслим, заставляет нас действовать по-разному.
Если мы мыслим из концепции полярностей, то мы начинаем с разделения. Мы разделяем человека, когда рассматриваем его как наличие двух желаний. Но все это - теория, инструмент, для того, чтобы приблизиться к опыту.
Я могу сказать так: если пациент хочет меня обнять и одновременно убежать, то рассматривая это как полярность мы теряем что-то важное, - идентификацию подлинного желания, собственно ИД. Это означает, что пациент не знает как построить целостный гештальт исходя из того, что он чувствует, и очень обеспокоен тем, как это может быть. И он разделяет это на два разных желания, как будто они не были одним и тем же. И таким образом он устанавливает внутренний конфликт.
В книге Перлза и Гудмена есть раздел о внутреннем конфликте. Моя цель как терапевта заключается в том, чтобы найти подлинное желание, потребность и помочь клиенту придать этому завершенную форму. Но, чем больше я придерживаюсь расщепленного мышления, тем меньше я могу помочь клиенту объединить его переживания.
В течение многих лет как терапевт, пока я учился в Кливлендском институте, я много работал с полярностями, но затем я произвольно пересмотрел эту идею, т.к. увидел, что я еще больше расщепляю клиентов. В течение многих лет думать об опыте клиента как о целом, - это теоретический выбор, не истина.
Исходя из книги Перлза и Гудмена, очень важно, начинать именно с функции ИД. У Фрейда есть загадочная фраза: «Где присутствует эго, должно появиться Ид», т.е. у нас должна быть целостность между Эго и Ид и гештальттерапия может с этим согласиться.
Мы могли бы провести три дня, говоря о стыде, поэтому я лучше буду отвечать на ваши вопросы.
Участник: В чем отличие стыда эмоционального и экзистенциального.
Ж.-М. Рабин: Возможно, это отличие между двумя видами стыда искусственно. Я не уверен, что стыд в виде аффекта может существовать без опоры на этот основной стыд (экзистенциальный). Но, может быть, стыд как аффект переживается, а внутренний, глубинный стыд в большей степени неосознанный, и мы используем много разных способов, чтобы избежать этого переживания. Например, это может быть реактивное образование, или много других способов. У нас масса защит от стыда, даже в повседневной жизни. Один из способов - это критиковать, преуменьшать себя. Если я первый начинаю себя критиковать, тогда остальные не могут быть так жестоки, по отношению ко мне. Это способ защитить себя от того, чтобы стыдили другие.
Я не знаю, происходит ли так в вашей стране. Представьте себе, что я разделил вас на две группы и попросил обсудить какие-то темы. И через 30 минут я предложил одному из группы отчитаться о том, что происходило. Кто-то бы вышел и сказал: «Я буду говорить о том, что у нас происходило, поправьте, если я буду не прав, если я пропущу что-то, добавьте и т.п.». Это способ защитить себя от стыда. Я попросил об этом сам: останавливать, поправлять, если им нужно меня поправить, я не буду чувствовать стыд, т.к. я их уже об этом попросил».
Наиболее интересная вещь в терапии - это работать с защитой от стыда. Основная защита от стыда - это стыд, т.к. чаще всего мы испытываем стыд за то, что нам стыдно. Часто пациент не упоминает его, так как это стыдно - чувствовать стыд. И только в тот момент, когда он уже может испытывать стыд, т.к. достаточно поддержки, только тогда мы можем войти в эту темы и работать с этим чувством.
Так же есть еще продолжающаяся работа терапевта, которую он может проводить с собой, чтобы знать больше о своих защитах. Ими могут быть неверие, обвинение, оправдание, ирония, сарказм и т.п.
И терапевту и тренеру (преподавателю) необходимо быть очень внимательными в вопросах стыда. Если существует кто-то, кто знает, и кто-то кто не знает, то эта ситуация сама порождает стыд, поэтому очень легко преподавателю поставить студента в ситуацию, когда ему стыдно. Как только я чувствую, что я не адекватен, не соответствую чему-либо, не знаю чего-то, я чувствую стыд. А когда я студент, у меня нет знаний, опыта, то очень легко начать чувствовать стыд. Мы не можем полностью избежать ситуаций, когда мы заставляем студентов и пациентов испытывать стыд. Но мы должны открывать эту тему и чувствовать себя свободными рассматривать этот процесс и самим хорошо видеть, как мы заставляем испытывать стыд: не даем поддержку, достаточно принятия знаниям клиента, студента и т.п. в терапевтическом процессе.
Хочу напомнить определение стыда. Я чувствую стыд, как только я считаю, что я не такой, какой должен быть. И когда пациент приходит к терапевту, он считает, что он не такой как хотел бы быть. Немедленно это становится вопросом стыда. В терапевтической ситуации стыд - это ятрогенное заболевание. Если я считаю, что испытываю стыд, когда кто-то на меня смотрит, то в терапии точно кто-то есть, кто все время на меня смотрит. Я должен показать свою слабость, свое сокровенное и лично начать чувствовать стыд.
На ранних стадиях своего развития как терапевта, я старался избегать стыдить своих пациентов и сегодня я должен сказать, что я слишком старался. И я помню, как однажды работал с пациенткой, я дал ей массу поддержки, слишком много поддержки для того, чтобы она могла чувствовать, что ее принимают такой, как она есть. Я дал ей так много поддержки, что после этого она мне сказала, что ей стыдно (как раз то, чего я старался избегать). Она сказала: «Ты мне даешь столько поддержки, что я поняла, что я очень слабая и мне стало стыдно, что я такая слабая». Это очень трудно, поэтому работа состоит в том, чтобы разбирать наши взаимные различия по поводу стыда, чтобы можно было увидеть, как я вызываю у тебя стыд.
Помните, что вчера произошло с клиентом. Насколько я помню, я сперва взял на себя ответственность за его стыд. Это был способ признания того, что стыд не какой-то внутренний процесс, а феномен поля и того, что я тоже активно участвую в его создании. И также является правдой то, что, один раз или несколько, он заставлял меня чувствовать стыд. Если бы у нас был длительный процесс терапии, возможно, нам пришлось бы как-то это рассмотреть. Потому что, если он заставляет меня чувствовать стыд, то, наверное, я использую какой-то способ, чтобы защитить себя, и я не всегда это осознаю. В этом случае я бы постарался вернуть стыд на свое место.
Еще один важный момент это то, что касается телесного осознавания, оно может быть очень, очень порождающим стыд. Если я, например, скажу: «Ты осознаешь положение своих рук», то человек может сразу спрятать, зажать их. И немедленно появится стыд. Как будто мы можем стыдиться, что мы не осознаем все полностью, каждую секунду. И если сделать карикатуру на терапевтическое взаимодействие, то получиться, что я терапевт все осознаю, а ты (клиент) ничего не осознаешь. Посмотри какой я замечательный, сколько тебе надо еще работать, чтобы стать таким же осознающим как я. Так, что вы видите, что очень легко включить стыд.
Гештальт теория исходит из такого пункта, что все симптомы, все патологии начались как творческое приспособление. Каждый среди нас строит ответ на вопрос, который возможно являлся наиболее подходящим ответом в определенном контексте, для того, чтобы пережить ситуацию. Что касается моей философии, то я пытался расширить эту концепцию. Я считаю, что каждый человек делает наилучшим образом то, что является для него наиболее подходящим. Все это для того, чтобы пытаться пережить любые условия. Я не всегда конечно, понимаю, почему он делает так и, в частности, я не всегда понимаю, что есть соответствие для данного человека. Я, возможно, не всегда понимаю смысл, который в этом симптоме, но я считаю постулатом (разумеется, это не есть правда, а просто постулат), что вот таким способом пользуется мой клиент для того, чтобы чувствовать себя уверенно и соответствовать ситуации. И то, что для меня является индикатором, это скорее то, что клиент теряет гибкость, т.е. то, что он не знает, как можно соответствовать ситуации другим образом. Он может представить такую связь своих действий только так, как оно получается. Таким образом, моя роль как терапевта состоит в значительной степени в том, чтобы помочь найти некую гибкость в этой системе творческого приспособления.
Представим себе, что у меня был отец, который был агрессивен по отношению ко мне. Я могу построить такой ответ, который будет исходить, прежде всего, из идей самозащиты, потому, что он мне угрожает. Но, в то же время, и исходя из близости, потому что он мне все равно нужен, и физически, и эмоционально я не могу жить без связи со своим отцом. Таким образом, как можно иметь хоть какое-то соответствие между тем, что мне надо отделиться и тем, что я не могу обходиться без него. Если в этом случае речь идет не о моей семье, то мне сложно понять это соответствие. Но я должен понять, почему и как клиент принял этот способ реагирования.
Если бы я показывал клиенту его несвязанность, его несоответствие самому себе, я, таким образом, упрекал бы его. Это абсолютно то же самое, как если бы я его упрекал в том, что он такой, какой есть. Но для того, чтобы открыть путь к изменению, первым шагом является принятие клиента таким, какой он есть. Это не означает зафиксироваться в таком состоянии и оставить его там, но первый шаг - это принять таким, какой он сеть. Не обязательно я его должен понимать, но если я пытаюсь его понять, то он и сам начинает себя понимать. Он начинает больше осознавать, то какой он есть, возможно, начинает осознавать свои противоречия. Чем больше он осознает свои противоречия, тем легче ему будет найти свою функцию эго, ориентироваться и изменяться.
Не стоит забывать то, что основная вещь в терапии - это то, что мы имеем после прошедшего сеанса, т.е. работу по интеграции и ассимиляции. Я вспоминаю, что у меня было очень много сессий, которые я находил в связи со своим нарциссическим чувством очень красивыми, но по большому счету они ничего не стоили, потому, что клиент не мог ничего ассимилировать. И вспоминаю о тех сессиях, которые казались очень бедными, но которые для развития моего клиента были очень важными.
Участник: Жан-Мари, как ты воспринимаешь и как работаешь с контрпереносом.
Ж.-М. Рабин: Очень сложный вопрос. Потому, что понятия «перенос» и «контрперенос» принадлежат к другой системе размышлений. Но я могу легко выкрутиться, напомнив тебе, что перенос и контрперенос это понятия из концепции, которая исходит из неосознаваемого. Так, что если уточнить твой вопрос, то он звучит так: Жан-Мари, что ты делаешь с тем, что не осознаешь во время сеанса. Ответ: не знаю. Но чтобы не так провоцировать ситуацию, я отвечу подробнее.
Концепция «трансфера» сильно менялась в процессе эволюции, до такой степени, что, на мой взгляд, сегодня можно сказать о ней значительно меньше, т.к. она затрагивает почти все, что происходит в аналитических отношениях. Что такое перенос, - это репродукция схемы детских переживаний, которую переместили в отношения аналитика и пациента. Это методологический выбор, который делает аналитик, - считать то, что происходит между ним и клиентом репродукцией, воспроизведением. Пытаясь анализировать то, что происходит между ним и клиентом, он анализирует то, что происходило в предыдущих отношениях клиента и наоборот, и что тоже верно, анализируя то, что происходило до этого в отношениях его клиента, он может понять то, что происходит сейчас. Если схематически представить вещи, то вот так я понимаю психоаналитический перенос.
И самое главное не надо путать перенос и невроз переноса. Перенос в неосознаваемом состоянии существует во всех абсолютно отношениях. Вот я иду покупать хлеб и можно сказать, что между мной и продавцом есть перенос. Невроз переноса, это систематизация, одобрение, поощрение для того, чтобы развить этот феномен усилить его, пытаться его систематизировать, чтобы можно было провести анализ. Это основной принцип психоаналитического лечения. Можно сказать, что это методологическая категория.
В качестве гештальттерапевта, мой выбор - это не принимать как должное то или это. Мой выбор состоит в том, чтобы непосредственно работать над тем, что происходит между мной и клиентом. Каким образом он настраивает контакт, и каким я, каким образом этот контакт рвется или нарушается, не пытаясь изначально считать, что мы находимся в ситуации репродукции или повторения. Я работаю в первую очередь с данным контактом и, возможно, пользуясь случаем этой работы мы откроем, узнаем вместе, я и мой клиент, что есть повторения в некой схеме, которую он, возможно, знает и уже переживал. Но в тот момент надо воспринимать это как следующее за контактом, а не как то, что определяет контакт. Это одна из возможностей.
Я думаю, что позиция гештальттерапевта здесь будет противоположна позиции психоаналитической, потому, что вторая больше поощряет перенос для того, чтобы была возможность анализировать. В гештальттерапии мы скорее попытаемся убрать как таковой перенос из ситуации, так как для нас, понятие переноса - это некий вид экрана, барьер препятствующий контакту. Если есть некое отношение, где пациент что-то переносит, то это для него способ избежать контакта со мной, а скорее быть в контакте с теми участниками его истории, а не со мной.
Контрперенос в психоаналитической традиции - это мой неосознаваемый ответ на трансфер, который идет от пациента. Например, если клиент пытается манипулировать нашими с ним отношениями, таким образом, что я его отвергаю, как, например, его отец мог отвергать, контрперенос - это мой ответ на такую попытку манипуляции, моя неосознаваемая реакция. Для того, чтобы была возможность играть с этими понятиями переноса и контрпереноса, на мой взгляд, пришлось бы проводить очень длинный персональный психоанализ, который позволил бы понять большую часть того, что клиент для себя не осознает, и осознать свои неосознаваемые методы реагирования.
Я абсолютно согласен с высказыванием одного психоаналитика, который говорил, что трансфер существует только в ситуации психоанализа и неосознаваемое существует только в психоанализе. Только психоаналитическая ситуация создана для того, чтобы понять и работать с переносом. Но позиция гештальттерапевта не создана, чтобы работать с переносом.
Участник: уместно ли сказать, что контакт бывает только в гештальттерапии.
Ж.-М. Рабин: однажды один психоаналитик мне сказал: «Я не могу верить в гештальттерапию, т.к. вы не работаете с неосознаваемым, а я ответил: «Если хочешь, чтобы я тебе симметрично ответил, (что не имеет смысла), то это так, я не верю в психоанализ, потому, что вы не работаете с построением конструкции гештальта». Т.е. если вы рассмотрите как живут люди, то вы увидите, что они постоянно находятся в процессе построения и разрушения гештальтов. Но, опять же, не надо путать луну с пальцем который на него показывает. Это не имеет смысла, это теоретические построения, которые имеют какую-то степень применимости и соответствия.
Лекция Жан-Мари Рабина на семинаре «Современные теории гештальттерапии», февраль 2001 года, Москва. Из сборника Воронежского гештальт института под редакцией Тарасова В. И.