Аристотель и конспирология

[anairos]

Интернетом принесло великолепный текст, которым хочу поделиться с вами. Источник тут: https://vk.com/wall4039539_17947

Выделил то, что мне больше всего понравилось.

О конспирологии как основе западноевропейского мышления или опять об АристотелеСуществует много понятных на первых взгляд слов, точного значения которых никто не знает. Например, «

Comments

[deadkittten]

Интересно, но не соглашусь - автор слишком свободно обращается с терминами.
Приравнивает между собой интеллекта, разум, рациональность и smartness (что ближе к хитрости, чем к уму). Объявляет "конспирологией" принцип, что у любого явления есть причина (плюс откуда-то добавляет там "разумность").
Думаю, если все эти термины в тексте аккуратно подправить, основной посыл текста исчезнет...

[anairos]

Какой там основной посыл, я и сам, если честно, не вполне понял.

Но вот то, что интеллект интуитивно определяется как способность действовать осмысленно и самостоятельно - это, по-моему, интересное наблюдение.

Как и то, что воля человека в христианстве противопоставляется воле Бога и потому считается априори злой. Я замечал это и раньше, но вот связь этого тезиса с понятием природы у Аристотеля как-то от меня ускользало.

[deadkittten]

> Как и то, что воля человека в христианстве противопоставляется воле Бога и потому считается априори злой. Я замечал это и раньше, но вот связь этого тезиса с понятием природы у Аристотеля как-то от меня ускользало.

Вот этот кусочек да - вещь, стоящая обдумывания. Согласен.

[viktor_chumak]

"... воля человека в христианстве противопоставляется воле Бога и потому считается априори злой"
Это не так. Не противопоставляется. Именно об этом я и написал - "чепуха, автор не понял"
К тому же смешно эмоциональное окрашивание - "злой, добрый"

[anairos]

О, уже прогресс. В четвёртом сообщении, написанном вами в моём блоге, наконец-то прорезалось нечто осмысленное.

Правда, до сих пор бездоказательное, ну да ладно. Глядишь, со временем вы и до этого доберётесь.

[viktor_chumak]

Предлагаю не Считать, а читать мои слова.
А насчёт доказательности - зачем что-то доказывать копипастеру?
Я ведь русским языком написал - "автор не понял".
К вам мои слова не относятся.

[digital_geda]

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Приравнивание свободной воли человека к злу - это или ошибка, или намеренная ложь. Свободно можно выбирать между кучей вполне благих вещей. Как это и было в Раю, если следовать мифу. Где просто не было дихотомии добро/зло, как таковой. Был запрет есть с одного дерева, которое вряд ли отличалось от остальных, кроме того, что свободу обладания ее плодами Бог ограничил своей волей. Именно в этом и заключается коллизия: вы будете как боги, знающие добро и ЗЛО. Любопытство Евы заключалось именно в этом - узнать, что это такое и самостоятельно выбирать не только между добром и добром, но и между добром и злом. Ну, и узнали же, вся Библия потом об этом. Но свободная воля человека вполне может быть благой при желании и готовности "вернуться в Рай", то есть прекратить самостоятельно выбирать между добром и злом, а ограничиться, как изначально предполагалось, выбором между благих вещей. Это сложно, но с благодатной помощью Бога - возможно. Автор же и тут путает бл. Августина и Кальвина. Про Аристотеля

[anairos]

Вот как раз в Раю выбор у человека и был между добром (послушанием Богу) и злом (непослушанием

[digital_geda]

(пожимая плечами), Ну мало ли кто так считал. Ну, Максим Исповедник. Тоже мне. консенсус патрум.
Свобода выбора - вполне благая вещь ( меню в ресторане как бы намекает, нет?). Но употребить ее, чтоб узнать, что такое зло - запросто можно. Приравнивание свободной воли ко злу есть вполне очевидная историческая тенденция философской мысли, как богословской, так и светской, которая закончится в тот момент, когда граждане в массовом порядке ее сдадут и вздохнут с облегчением. Или когда граждане так же массово осознают, что свобода выбора между благими вещами с помощью Бога - это и есть та благая весть, то спасение, которое принес Христос. И то и другое будет концом истории.

Отрицание божественности Христа (или его человеческой природы) - общепризнанная ересь. Приравнивание свободы воли ко злу - свкрытая и ползучая, но по сути, то же она.

[anairos]

Таки да, консенсус патрум. Попробуйте найти хоть одного святого, который рассуждал бы иначе.

Свобода выбора - вполне благая вещь ( меню в ресторане как бы намекает, нет?).

Для вас - да. Для христианского богословия - нет. Ибо это единственный для человека способ уклониться во зло, единственная лазейка, которую дьявол имеет в душу. Не будь её, и человек был бы свят и совершенен.

Даже если есть возможность выбора между благими вещами - в чём, как я уже упомянул, святые с вами категорически несогласны - всё равно, пока есть возможность выбора как таковая, остаётся и возможность выбрать зло. А значит, и зло никуда не денется.

Отрицание божественности Христа (или его человеческой природы) - общепризнанная ересь. Приравнивание свободы воли ко злу - свкрытая и ползучая, но по сути, то же она. То-то Отцы столько бумаги извели, пытаясь объяснить, почему у Христа человеческая воля была, а свободы выбора не было, и что его человеческая воля не могла шагнуть ни влево, ни вправо в железных тисках божественной воли. И была этим состоянием

[digital_geda]

Слушайите, наличие ряда цитат на одну тему и с одной формулировкой и консенсус патрум, да еще и "христианского богословия" - это совершенно другое. То, что Фома Аквинский (не скажу про Максима Исповедника, но ничуть не отрицаю) отделял свободу воли от свободы выбора и называл первое добром, второе злом - верно То, что я в своем комментарии не отделила одно от другого, но не случайно, а потому что я действительно так считаю, хоть никакого отношения к богословию не имею -тоже верно, не буду спорить, и даже соглашусь что и это скорее всего ересь. Но смысла все это обсуждать это с тем, кто на полном серьезе пишет про "железные тиски божественной воли, в которых находилась человеческая воля" Христа - не вижу. Извините что вообще встряла, но для меня что-то это болезненная тема в последнее время. Все, удаляюсь, прошу прощения.

[anairos]

Как пожелаете. Но жаль. Я не люблю христианство, но отношусь к нему с уважением и знаю куда лучше, чем любую другую религию (и куда лучше, чем многие христиане, смею заметить).

Так что как раз со мной такие темы и имеет смысл обсуждать.

[digital_geda]

Я ничего против обсуждения не имею. Просто про "железные тиски божественной воли" это как-то... плоско и по-дурному примитивно. Поясню на примере, почему я так сразу стухла. Опять могу коряво, но как смогу. Наш мир - это пространство 3 измерений, которое существует во времени (можно сказать, что время - это еще одно измерение, наверное это не будет натяжкой). То есть наш мир - это мир трех измерений. движущийся по временной шкале. А теперь представим пространство, в которой время - это еще одно измерение пространства. И предположим, что Бог в нем и существует, т.е. Он из своего пространства 5 измерений видит нашу историю всю целиком от начала до конца так как мы видим Землю из космоса, в деталях и подробностях. А Христос - это Бог, принявший человеческую форму в пространстве 4 измерений, но Божественное знание об истории не утративший. То есть, Он с рождения знает всю историю, что было, что есть и что будет. Человеческое естество у Него настоящее, другого не может быть в пространстве 4 измерений. и оно, разумеется, свободно и

[anairos]

Вы сейчас сказали ровно то же, что и я, только гораздо более многословно.

Человек может плакать и молиться, но Богу всё равно. Бог реализует, что запланировал, и ни слёзы, ни молитвы человека ни на что не повлияют.

Единственная свобода выбора, которая у тебя есть - или идти к неизбежному с гордо поднятой головой, или тебя потащат силой. Итог один. Это я и называю железными тисками.

Вам может не нравиться моя формулировка, но от смысла, который она выражает, вы никуда не денетесь.

[digital_geda]

Нет, не то же самое. Предположим, мы нарисовали картину на 2-мерном холсте, она нам не нравится, мы ее смываем, рисуем заново, меняем композицию и цвет. вполне вероятно, что наши персонажи с холста, будь у них разум и свобода воли, могли бы считать, что художнику "все равно" или "не все равно" - и первое и второе суждение никак не помогло бы им представить самого художника и как-то повлиять на процесс создания картины. Человеку-художнику, ясно, не все равно, но не так, как это могут "понять" двумерные изображения. Человек не может (да и в голову ему не придет) сочувствовать смываемым фигурам, все, что его беспокоит - это совершенство финальной версии картины.

Но Бог, в отличие от человека-художника, смог стать одним из персонажей на картине, причем не просто так. по приколу, а чтоб этих персонажей спасти от бессмысленности этих страданий. Чтоб показать ИМЕННО то, что Ему не все равно. И для человека, который это понял, нет никаких "железных тисков". есть объятья и рука помощи, которая помогает преодолеть страх и ужас смерти.

[anairos]

Но Бог, в отличие от человека-художника, смог стать одним из персонажей на картине,

И у этого персонажа есть своя воля, отличная от воли автора. И эта воля точно так же не волнует автора, как и воля любого другого персонажа. Нужно будет для сюжета - он умрёт мучительной смертью, сколько бы ни плакал. Богу не больно.

Это, повторю, и есть железные тиски. Можно притвориться, что их не существует, и пока ты идёшь только туда, куда тебя ведут, ты можешь не чувствовать ошейника. Но стоит тебе попробовать отклониться вправо или влево - и ты его почувствуешь.

Святые Отцы "примирили" во Христе человеческую волю с божественной, заявив, что он никогда не отклонялся, да ему бы это и в голову не пришло. Идите и вы творите такожде.