Двуглавое православие

[anairos]

На днях вышел тут у меня спор с одним православным.

[подробности спора...]Началось все с того, что он выложил ссылку на приходскую историю. К мудрому батюшке пришла грустная прихожанка и сказала, что не может найти в себе ничего хорошего, одно только плохое

Comments

[alaev]

=Средний православный сейчас искренне верит, будто исповедует ту же религию, что Иоанн Богослов, Василий Великий, Иосиф Волоцкий и Серафим Саровский. ... Когда пытаешься указать ему, насколько другой стала его вера, он, как правило, даже не раздражается - просто не слышит.=

Вот и начали бы с того, чтобы сказали бы погромче, раз не слышат. В чём именно вера современного православного отличается от веры Василия Великого, из поста понять непросто. Само учение об аде радикально не отрицается, а его точный облик никогда не фиксировался, только на уровне видений. Души мучаются, но как именно - остаётся тайной. Отправляются ли туда грешники пачками, эшелонами или незначительными единицами, также остаётся тайной.

При этом покаяние и прощение грехов присутствует ещё в Евангелиях, и было с христианством всегда. Вопрос надо обсуждать предметнее. Нормы бытового благочестия меняются, но они менялись всегда.

[anairos]

Точный облик ада описан в Евангелиях, нет? Огонь вечный, куда Бог извергает грешников. Как конкретно понимать этот огонь, действительно уже частности, но основное понятно: место мучения, созданное Богом для сатаны, но заодно уж и людей можно туда заключить.

И вот этот переход от места мучений, созданного Богом для всех, кто Ему не угодил, к месту добровольного изгнания тех, кто не желает быть с Богом - очень значительная перемена, потому что она вообще не про ад, а про Бога. Если довести эту мысль до логического конца, она меняет практически всё.

Бог превращается из всесильного чудовища, которому нужно поклоняться, потому что он сильнее всех и жестоко карает своих врагов, в путеводную звезду, которая указывает, куда идти, и помогает преодолеть преграды, но никого не осуждает и не принуждает.

Даже концепция конца света с таким Богом начинает скорее напоминать зороастрийскую: Бог воскресит своих и заберет их в Свое Царство, а все, кто предпочел быть с дьяволом, останутся с ним в вечной тьме.

[sasha_severny]

Вечный огонь - это вообще-то рай. Просто грешник не может там находиться. Он сгорит в секунду. Мелкая душонка не выдержит накала и развалится на мю-мюоны. Потому грешникам рай кажется адом. А в раю живут ангелы. Они сделаны из света.

[alaev]

=И вот этот переход от места мучений, созданного Богом для всех, кто Ему не угодил, к месту добровольного изгнания тех, кто не желает быть с Богом - очень значительная перемена=

Я не могу понять, почему это значительная перемена. Мне кажется, это какое-то жонглирование словами. Вообще, в христианстве не принято говорить фразы типа "ты не угодил Богу". Грех имеет более глубокую природу, связанную с онтологическим злом. "Угодил" - это примитивная бытовая лексика.

У каждого человека есть возможность покаяться, отречься от греха и придти ко Христу. Тот, кто этого не делает, по своей воле и добровольно выбирает Ад, и его ожидают мучения. Какие именно - покрыто тайной.

[anairos]

Тот, кто этого не делает, по своей воле и добровольно выбирает Ад, и его ожидают мучения. Вы вот это сейчас серьезно говорите? Потому что мне всегда не по себе от такой людоедской логики

[alaev]

=Это рассуждения грабителя.=

Вот вы привели метафору грабителя, и вам кажется, что она что-то объясняет. Но с таким же успехом можно привести метафору врача: к нему приходит больной с онкологией, и врач предлагает ему выбор: либо вы ложитесь под нож, пьёте всякую ядовитую дрянь и получаете шанс на выздоровление, либо идёте домой и лечитесь уриной и подорожником. Больной сам выбирает, что ему больше подходит. Непонятно, о чём говорят метафоры.

=Такой Бог есть чудовище=

Ну, не бумажка в 100 баксов, чтобы всем нравиться. Вы красочно описываете, чем зороастрийский Бог лучше христианского. Спасибо, понятно. Но на вопрос, чем же современная православная вера отличается от веры Василия Великого, ответа так и не прозвучало. Пока была только ссылка на речи некоего мудрого батюшки, пересказанные третьими лицами.

[anairos]

Но с таким же успехом можно привести метафору врача:

Нет, нельзя. Если больной не захочет лечиться, убьет его не врач, а болезнь, и виноват в своей смерти он будет сам. Если прохожий не захочет отдавать кошелек бандиту, убьет его не его упрямство, а бандит, и именно на бандите будет вина за эту смерть.

Писание явственно говорит, что это Бог отправляет грешников в ад и обрекает их на вечную смерть. Следовательно, этот Бог -- бандит, а не врач. И авторитеты тогдашнего христианства честно предупреждали: вот, такой Он. Веди себя хорошо, а не то -- пеняй на себя. Ты не знаешь, с каким монстром связываешься. Но для тех, кто Ему угождает, Он вполне приемлем, и даже наградит их. Наверное. В будущем веке.

Но на вопрос, чем же современная православная вера отличается от веры Василия Великого, ответа так и не прозвучало.Он прозвучал. И дали его вы. Вот в этом самом комментарии, на который я сейчас отвечаю

[alaev]

=И вы действительно не можете увидеть разницы=

Если посчитать исходный пост и все комменты в этой ветке выше, то можно заметить, что вы уже 5 раз сообщили собеседнику о его тяжёлых когнитивных проблемах. Вообще, это считается дурным тоном.

=Тут нужно все-таки знать историю христианства и уметь видеть то, что его авторитеты говорили=

Историю христианства знаю плохо, признаюсь честно. Уметь видеть то, что говорили авторитеты, тоже плохо умею. С другой стороны, учение Церкви чуждо эзотерике, и тексты доступны всем желающим.

Есть, например, такая цитата из Иоанна Златоуста (IV век):
"Многие из находящихся среди нас людей, будучи пленены плотию и порабощены обстоятельствами настоящей жизни, полагают, что затем ничего не будет и, ссылаясь на Божие человеколюбие, говорят, что нет ни наказания, ни мучения".http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_ob_ade... )

[randyus]

Метафора врача должна быть другая: больной приходит с онкологией к всемогущему врачу, а тот ему говорит - или дохни, или будем тебя больно резать.
Больной отвечает: ты лучше примени своё всемогущество, и исцели меня сразу (а врач это может), врач отказывает по факту.
Вывод: врач или лжец о своём всемогуществе, или садист.
Главный вывод: в обоих случаях долг больного - искать иных врачей, иных богов, иные Силы, и пользоваться ими для исцеления или с иными целями.

[stariknavy]

если вам не сложно, прослушайте 20 минут лекцию
https://youtu.be/oohbNgCQww8

(на ускоренном режиме можно в 10 минут уложиться)
там просто как раз про то что христиане и не верят в такого "людоедского" бога, как вы описали

[anairos]

Спасибо, я в курсе, что некоторые православные сейчас не верят в такого Бога. А некоторые, тоже вполне православные - верят.

Более того, в течение большей части христианской истории именно такова и была официальная вера церкви, разделяемая подавляющим большинством святых отцов. Это теперь их слова художественно перетолковали, а тогда понимали прямо так, как сказано - Бог посылает грешников в ад.

[randyus]

Это новое толкование по сути недалеко от старого. Вместо прямого посылания получается косвенное (божество так создало мир, что человек легко может попасть в ад), монохерственно.

Кардинально иным будет понимание типа оккультного. Например, что мир изначально откуда-то взялся дерьмовым (например, демон Дарвин так его сделал), но туда пришёл Милосердный Бог и открыл людям дорогу к раю и спасению. Тогда понятно, почему спасутся не все, у такого Бога на всех сил может не хватить, да и если бы хватило - люди изначально суть дети не его, а этого дерьмового мира.

Но у всех таких иных толкований обязательно будет один простой вывод: никто не мешает людям искать иные силы и иных богов, может, даже и для того, чтобы поставить их на службу Милосердному Богу. То есть - любой оккультизм по сути полностью разрешён. Что и начнёт новую историю религий.

[randyus]

"Тот, кто этого не делает", выбирает отнюдь не ад, а свой собственный вариант рая, и стремится именно к нему.
Если божество не помогает ему в этом, оно бесполезно.
Если божество мешает ему достичь этого и тем более насилует его, не посылая его в его рай и даже не оставляя на свободе, а отправляя его в свой ад, то это не божество, а демон, сатана.