Если речь о самосохранении - то слушает. У древнего человека было больше поводов - нужно было побольше усилий для выживания. Это с одной стороны. С другой стороны, чтобы выстроить систему подчинения, аппеляция к как бы внутреннему родственному голосу - из твоего племени, как и самого тебя! (оракул и пр. те, кто узурпируют вещание внутреннИХ голосОВ на других людей) - самая действенная постольку, поскольку в силу… эм… гомологичности рассудков людей вообще, такой способ суггестии оказывается самым действенным.
До поры до времени - пока захватчики и те, кто слушает другие голоса не снесут у них статуи демонов :) и не поуничтожают письменные источники: их скрижали… чтобы внушить и внедрить свою гегемонию.
Дельфийский оракул - тот кто орёт из Дельфы - Δελφοί - брат/сестра по-гречески αδελφός/αδελφή - вот очень поэтично на языке носителя, почему это родственные слова в т.ч. с дельфинами. И всё это было куда ближе по времени, чем аж 3000 лет назад.
Для западного образа мышления, сугубо дуального, это всё слишком тонкие материи. Потому у них царят фабрикации и подтасовки.
Про героев Иллиады - неправда: Верить ли нам пророчеству Ка́лхаса, или не верить. Твердо мы оное помним; свидетели все аргивяне, Коих еще не постигнули смерть наносящие Парки.
Тексты необходимо анализировать на языке оригинала. Иначе это не имеет смысла.
Если бы я задалась вопросом, насколько теория Джейнса основательна, я бы в первую очередь поинтересовалась, какими языками он владел и что именно он анализировал - оригинальные тексты или переводы.
Именно. С др. стороны я верю переводу Гнедича - везде, где он отходит от оригинала, он указывает это. А что Дженс читал в оригинале - это оооооочень врядли. Да и… Илиада читалась оооочень давно, но то, что Джейнс явно фабрикует свои аргументы стало понятно оч. быстро - осталось только свериться с источником. К тому же вопрос о том, насколько текст Иллиады действительно древний (как и насколько древний собственно древне-греческий) - именно текст, а не содержание вообще, - спорный и Джейнс не мог этого не знать. Вот вы почитайте Геродота, который пишет подробнейшие детали жизни Гомера, но при том в его тексте утверждается, что тот жил за 400 лет до него (и это основание для датироки - когда жил Гомер, тогда как когда жил Геродот - тоже так же можно спросить…). Посмотрите на др. греческий и на современный греческий. И сравните хотя бы с тем, как русский в писцовых книгах 17 века отличается от современного русского… Уж не говоря про боле раннее время.
Я не оспариваю Джейнса - я не читала его книгу. Также не хочу углубляться в "Иллиаду" или Геродота, просто увидев отрывок из Иллиады на современном русском языке, не смогла пройти мимо - независимо от того, пишете ли вы такие книги как в сабже или приводите контраргументы к ним, анализировать нужно тексты на языке оригинала, и желательно с факсимиле летописей или там дощечек, косточек или на чем там писали в данной местности 3000 лет назад. И понимать, откуда они взялись и каким веком датируется каждый список. И сравнивать разные списки друг с другом, чтобы понять, что и как менялось при копировании и перессказе - это, кстати, было бы даже более показательно, чем сравнивать друг с другом разные произведения.
Я не знаю, проделал ли Джейнс такую работу или просто снял с полки какое-либо издание "Иллиады" на совеременном английском языке, но если второе.... то это своеобразное решение для такого анализа, на мой переводческий взгляд.
Он не проделал такую работу. И ему точно можно меньше доверять, чем Гнедичу. Хотя бы потому, что многие, кто мог читать перевод Гнедича, знали древне-греческий - во всяком случае такой, каким его преподавали в русских гимназиях - т.е. впоне неплохо. Потому с Илиадой он точно врёт. К тому же, да - там самый ранний список - не ране V-X века н.э. (пишу памяти, если проверите и поправите меня - спасибо). И мне не хочется доверять английским изданиям даже на др. греческом… - они шпарят по латинизированным источникам Ватикана, ещё и с акцентами над буквами, якобы др. греческими. Это ж курам на смех. В России же были свои традиции чтения др. греческого. Гомера во времена Гнедича называли Омиром именно потому, что η, «эта» в греческом читается как «и», называется «ита», а «H»(«Г») - так и вовсе латинизация, его имя пишется как Оμηρος, как на самом деле когда-то читалась η - сложно сказать, хотя перИход «Е» в «И» довольно обычен в безударных слогах. И все гомеровские источники - сплошное story telling - кто, когда, что именно там написал/составил/скомпилировал. Так что апелляция к Илиаде - уже… хм, хм…
В остальном - подписываюсь под каждым вашим словом :)
Он анализировал на языке оригинала, и подробно объясняет каждое слово на древнегреческом, которое якобы означает для нас фукции сознания, и доказывает, что они на самом деле означали что-то другое.
Скачет ковбой по прерии. Скачет себе, как вдруг замечает, что за ним гонится целое племя индейцев. Естественно, он "дает газу", пытаясь от них оторваться, а сам думает - "Ну все, мне п... ц!". Тут раздается внутренний голос: "Наклони голову влево!". Ковбой недолго думая наклоняет. И тут у него над правым ухом просвистела стрела. "Ни хрена себе!",- подумал ковбой и поскакал ещё быстрее, про себя думая - "Мне п... ц!". И тут опять раздается внутренний голос - "Наклони голову вправо!", - и в тот же миг над левым ухом пролетело копьё. Ковбой скачет дальше, а индейцы все ближе. И он думает: "Мне точно п... ц!". А внутренний голос говорит: "Нет, ещё не п... ц! Наклони голову вперёд!". Ковбой наклоняет - и прямо над макушкой пролетает томагавк. Скакал бы ковбой и дальше так, да только перед ним возник обрыв. Стал перед ним ковбой и думает: "Ну теперь-то мне точно п... ц!". А внутренний голос - "Нет, и теперь ещё не п... ц!". И продолжает: "Слезь с коня и подойти к вождю!". Ковбой слазит и подходит к вождю. Внутренний голос: "Плюнь вождю в лицо!". Ковбой плюёт. Внутренний голос: "Вот ТЕПЕРЬ тебе п... ц!"
У древнего человека было больше поводов - нужно было побольше усилий для выживания. Это с одной стороны.
С другой стороны, чтобы выстроить систему подчинения, аппеляция к как бы внутреннему родственному голосу - из твоего племени, как и самого тебя! (оракул и пр. те, кто узурпируют вещание внутреннИХ голосОВ на других людей) - самая действенная постольку, поскольку в силу… эм… гомологичности рассудков людей вообще, такой способ суггестии оказывается самым действенным.
До поры до времени - пока захватчики и те, кто слушает другие голоса не снесут у них статуи демонов :) и не поуничтожают письменные источники: их скрижали… чтобы внушить и внедрить свою гегемонию.
Дельфийский оракул - тот кто орёт из Дельфы - Δελφοί - брат/сестра по-гречески αδελφός/αδελφή - вот очень поэтично на языке носителя, почему это родственные слова в т.ч. с дельфинами.
И всё это было куда ближе по времени, чем аж 3000 лет назад.
Для западного образа мышления, сугубо дуального, это всё слишком тонкие материи.
Потому у них царят фабрикации и подтасовки.
Про героев Иллиады - неправда:
Верить ли нам пророчеству Ка́лхаса, или не верить.
Твердо мы оное помним; свидетели все аргивяне,
Коих еще не постигнули смерть наносящие Парки.
Reply
Если бы я задалась вопросом, насколько теория Джейнса основательна, я бы в первую очередь поинтересовалась, какими языками он владел и что именно он анализировал - оригинальные тексты или переводы.
Reply
С др. стороны я верю переводу Гнедича - везде, где он отходит от оригинала, он указывает это.
А что Дженс читал в оригинале - это оооооочень врядли. Да и… Илиада читалась оооочень давно, но то, что Джейнс явно фабрикует свои аргументы стало понятно оч. быстро - осталось только свериться с источником.
К тому же вопрос о том, насколько текст Иллиады действительно древний (как и насколько древний собственно древне-греческий) - именно текст, а не содержание вообще, - спорный и Джейнс не мог этого не знать.
Вот вы почитайте Геродота, который пишет подробнейшие детали жизни Гомера, но при том в его тексте утверждается, что тот жил за 400 лет до него (и это основание для датироки - когда жил Гомер, тогда как когда жил Геродот - тоже так же можно спросить…).
Посмотрите на др. греческий и на современный греческий. И сравните хотя бы с тем, как русский в писцовых книгах 17 века отличается от современного русского… Уж не говоря про боле раннее время.
Reply
Я не знаю, проделал ли Джейнс такую работу или просто снял с полки какое-либо издание "Иллиады" на совеременном английском языке, но если второе.... то это своеобразное решение для такого анализа, на мой переводческий взгляд.
Reply
Хотя бы потому, что многие, кто мог читать перевод Гнедича, знали древне-греческий - во всяком случае такой, каким его преподавали в русских гимназиях - т.е. впоне неплохо.
Потому с Илиадой он точно врёт.
К тому же, да - там самый ранний список - не ране V-X века н.э. (пишу памяти, если проверите и поправите меня - спасибо).
И мне не хочется доверять английским изданиям даже на др. греческом… - они шпарят по латинизированным источникам Ватикана, ещё и с акцентами над буквами, якобы др. греческими.
Это ж курам на смех.
В России же были свои традиции чтения др. греческого.
Гомера во времена Гнедича называли Омиром именно потому, что η, «эта» в греческом читается как «и», называется «ита», а «H»(«Г») - так и вовсе латинизация, его имя пишется как Оμηρος, как на самом деле когда-то читалась η - сложно сказать, хотя перИход «Е» в «И» довольно обычен в безударных слогах.
И все гомеровские источники - сплошное story telling - кто, когда, что именно там написал/составил/скомпилировал.
Так что апелляция к Илиаде - уже… хм, хм…
В остальном - подписываюсь под каждым вашим словом :)
Reply
Reply
Reply
гонится целое племя индейцев. Естественно, он "дает газу", пытаясь от
них оторваться, а сам думает - "Ну все, мне п... ц!". Тут раздается
внутренний голос: "Наклони голову влево!". Ковбой недолго думая
наклоняет. И тут у него над правым ухом просвистела стрела. "Ни хрена
себе!",- подумал ковбой и поскакал ещё быстрее, про себя думая - "Мне
п... ц!". И тут опять раздается внутренний голос - "Наклони голову
вправо!", - и в тот же миг над левым ухом пролетело копьё. Ковбой скачет
дальше, а индейцы все ближе. И он думает: "Мне точно п... ц!". А
внутренний голос говорит: "Нет, ещё не п... ц! Наклони голову вперёд!".
Ковбой наклоняет - и прямо над макушкой пролетает томагавк. Скакал бы
ковбой и дальше так, да только перед ним возник обрыв. Стал перед ним
ковбой и думает: "Ну теперь-то мне точно п... ц!". А внутренний голос -
"Нет, и теперь ещё не п... ц!". И продолжает: "Слезь с коня и подойти к
вождю!". Ковбой слазит и подходит к вождю. Внутренний голос: "Плюнь
вождю в лицо!". Ковбой плюёт.
Внутренний голос: "Вот ТЕПЕРЬ тебе п... ц!"
Reply
Leave a comment