Диспут о. Георгия Максимова и А.Г. Дунаева о "согласии отцов" -- 2
Пока нет видео диспута в свободном доступе по памяти трудно, если вообще возможно восстановить бОльшую часть аргументов и доводов сторон, однако кое-что запомнилось по причине их яркости и глубины. Конечно, в первую очередь самые глубокие и яркие.
Например, danuvius привёл такой умопомрачительный довод. Мол, смерть по Писанию входит в мир после (и по причине) грехопадения Адама, а она явно была до 7000 лет, А.Г. даже какие-то десятки тысяч (или миллионы?) лет называл. Хотелось бы процитировать точно его фразу, что смерть - основной регулятор (?) или действующая сила развития материального мира (эволюции?), но я слово в слово не запомнил.
Итак, "если бы я был директором", то скажу, что на это даже отвечать не надо, а лишь попросить уважаемого А.Г. Дунаева доказать, что Вселенной более 7525 лет. Вот конкретно - доказать. Ведь и ёжику понятно, что естественнонаучного доказательства просто нет. А по секрету я добавлю, что и быть не может, но это особый вопрос, не о нём сейчас.
Обращаясь к историческому источнику Дунаев вынужден выбрать между пятью или семью с копейками тысячами лет, до которых вообще мира не было, не говоря о смерти. Патролог призывает на помощь эволюционизм, основанный на чистой вере, что найденные останки и геологические etc находки почему-то однозначно свидетельствуют о миллионах и миллиардах лет. Но это именно слепая вера, а не доказательство. Все эти камни и окаменелости можно истолковать вообще как угодно. То есть, может быть - почему нет? - гипотеза, что Вселенной миллиарды лет, а может быть - что 7 с половиной. Обе могут быть совершенно одинаково обоснованы, да и в любой момент к ним можно прибавить ещё одну или две аналогичных. Попытки "православных эволюционистов" согласовать текст Писания с миллиардами лет эволюции действительно имеют место. Но всё это лишь гипотезы. Как это доказывает несостоятельность согласия отцов или наличия в Писании ошибок? Да никак!
Напомните мне, пожалуйста, что там ещё было?
Лжедогмат о Непорочном Зачатии?
А у какого святого отца он может быть найден хоть на греческом, хоть на латыни в формулировке хотя бы отдалённо напоминающей римокатолическое новшество?
То есть, пожалуйста, мы готовы рассмотреть именно недвусмысленно высказанное нечто вроде:
"«Преблагословенная Дева Мария в первом мгновении Своего зачатия, по особенной благодати Всемогущего Бога и особому преимуществу, ради будущих заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, была сохранена свободной от всякой скверны первородной вины» (Булла папы Пия IX о новом догмате)" (как хочет г. Дунаев: цит. по "Извращение латинянами..."). Ну-ка, ну-ка?
Принцип consensus patrum требует, чтобы учение было довольно определённо высказано не одним-двумя, а хотя бы большинством святых, писавших по данному вопросу, причём, чтобы было сказано однозначно. И Дунаев, и Осипов пытаются навязать свои мнения путём одного нехитрого приёма: они находят несколько текстов, которые при сильном желании можно понять удобным для них образом и выдают это либо за согласие отцов (Осипов), либо за опровержение согласия, то есть за противоречие (Дунаев). Легко уразуметь, что при желании практически любой текст можно истолковать как угодно - было бы желание. Совершенно понятно любому ёжику и даже ящерке то, что вовсе оказывается непонятным для этих учёных мужей, а именно, что если бы consensus patrum зависел от желания, то он был бы совершенно произволен изначально и не мог бы считаться критерием ни в каком смысле.
Так вот, пожалуйста, принесите тексты, где совершенно определённо и вне зависимости от пожеланий православных или католиков содержалось ясное исповедание того, что римокатолики вкладывают в свои лжедогматы: filioque, мариальные, о папском примате etc. И - это лично для Дунаева, - хотелось бы видеть святоотеческие тексты, где бы прямо говорилось о тварности благодати. Ну, чтобы святые прямо писали, например, про Фаворский свет, что он тварен, и чтобы таких текстов было хотя бы пяток или, лучше, десяток. Вот тогда и поговорим.
Чего ещё не понимает г. Дунаев и иже с ним.
Я был рад услышать, что А.Г. таки верит в истинность догматических постановлений Вселенских Соборов. Но мне интересно, как он объяснит, чем же благодатность многих отцов, собранных в одном месте в одно время, у него оказалась больше, нежели благодатность куда большего числа отцов, говоривших и писавших одно и тоже, но в совершенно разных местах и в разные времена?
Ведь что такое consensus patrum по сути дела? Это тот же Вселенский Собор, только состоящий из всех отцов, а не только съехавшихся в один город в один год. Святой Дух говорит устами отцов Соборов, но Он же говорит и через уста тех же и других отцов Церкви Христовой, даже если они никогда и встретиться не могли по различию пространства и времени. И согласитесь, куда чудеснее, что люди, живущие совершенно порознь, разделённые сотнями километров и сотнями лет говорят одно и то же! Узнавая из их писаний нечто сказанное ими по какому-либо вопросу, мы как бы опрашиваем их, а они отвечают нам - почти как епископы свидетельствуют о вере своих епархий на Соборах. Только тут не одни епископы дают ответ, но и простые монахи, и священники, и даже миряне...
Другой аспект consensus patrum прекрасно виден из одного вопроса, который, будучи задан собеседнику, сразу выявляет модерниста, который никогда Вам не ответит, а будет вертеться, как уж на сковородке. Вернее, вопроса два:
1. Веруете ли Вы, уважаемый, в Воскресение Христово? - здесь можно любой догмат называть или перечислить несколько: в Бога-Троицу, в Боговоплощение, в Распятие Господа на Кресте и так далее, то, в чём даже модернисты (пока?) не сомневаются.
На этот вопрос после некоторого недоумения Ваш оппонент ответит утвердительно (если не объявит вопрос провокационным, конечно), пока только ещё чувствуя подвох, не понимая, что ему поставлен шах. И тогда Вы уже ставите мат в два хода вопросом:
2. А почему, по какой причине Вы, уважаемый, верите именно так, а не иначе, именно в это, а не во что-то иное?
На самом деле - это парадокс Свт. Феофана Затворника, извлечённый мною из его размышлений о детской вере. Несколько позже я постараюсь опубликовать его текст отдельно с апологетическим комментарием, но пока довольно и сказанного.
Оказавшись поставленным перед таким вопросом, наш умник-модернист будет вынужден впервые, может быть, в своей жалкой жизни задуматься над истоком своей веры. Для обычного, то есть нормального православно верующего христианина этот вопрос не составит никакого труда, но для модерниста...
Знаете, я прочёл как-то у Виктора Франкла, как определяют в сумашедших домах, будет ли самоубийца, спасённый от петли или яда, после терапии вновь пытаться свести счёты с жизнью или нет. Ему просто задают два вопроса: Будет ли он при выходе из больницы кончать жизнь или нет? На этот вопрос все отвечают однозначно, что конечно же не будут! что и понятно, но за этим следует второй вопрос: А почему - нет?
И тут происходит разделение. Тот, кто действительно обрёл смысл жизни или его вспомнил, без труда о нём скажет, ему не надо выдумывать то, что он уже знает. Но потенциальный самоубийца не знает, зачем ему жить и потому не может выдумать ничего убедительного даже для самого себя.
Здесь - такая же штука. Модернист не знает, не ведает, на чём зиждется его вера и он будет на ходу выдумывать что-то непонятное. Как правило в двух направлениях. "Интуитивист" будет говорить о том, что его вера основана на внутренней убеждённости, на сердечном чувстве, мол, я сердцем вижу, что Христос воскрес (понятно, что не глазами). "Научник" начнёт ссылаться на исследования древних текстов, на труды учёных-библеистов и т.п. Но ни один не даст самый простой и очевидный для нормального человека ответ:
ПОТОМУ ЧТО ТАК УЧИТ ЦЕРКОВЬ!
Для человека с детской верой, к которой, собственно, и призывает нас Христос, тут нет никакого вопроса. Так сказано в Писании и так истолковала Церковь. Точка.
Потому что через Писание и Церковь говорит Бог.
Как пишет Свт. Феофан:
"Такая детская вера не есть слепая, а видящая, и видящая все глазами чистыми, ничем не запорошенными. Она только в умовые исследования не пускается, а как узнает, что Бог так сказал, так и успокаивается…"
А интеллигент не верит Церкви, не верит Писанию, не верит Богу.
Он верит либо своему уму и интуициям, которые он называет этим сердечным чувствам, либо верит таким же как он умникам-библеистам и библеистичкам, но только не святым отцам.
Он не верит, что Бог хотел, чтобы мы понимали Его, поэтому Он и устроил Церковь, где люди, исполненные духа, могут просто говорить и объяснять всё людям, ещё духовно слабым и слепым, не дожидаясь появления научно-критической библеистики, патрологии и прочих специальных изысков.
Но я увлёкся немного, простите.
Итак, я верю в Воскресение Христово, в Его Вознесение, в Троичность Бога, в Рождество Христово и Его тридневное пребывание во Гробе, в Приснодевство Богородицы и в Шестоднев, в то, что "В начале было Слово" и в то, что "при Понтийском Пилате" вовсе не потому, что я это видел телесными очами или испытал по каждому из пунктов Символа веры и ороса Вселенского Собора внутреннее удостоверение или экзальтацию. А потому - внимание! - что:
ВСЕ, ПОВСЮДУ и ВСЕГДА православные христиане ВЕРИЛИ ИМЕННО ТАК.
Нет другого основания для веры. Нету.
Эти "общие места", эти очевидные истины суть просто частный случай consensus patrum, господа!
И в Евангелия я верю тоже потому что все, везде и всегда читали именно эти четыре текста, именно их хранили, на них ссылались. А на апокрифы - о(х).
Либо мы применяем принцип, известный по имени преподобного Викентия Лиринского ко всему, либо ничто в Христианстве не может быть достоверным в принципе.
Именно поэтому отрицание consensus patrum есть отрицание всего Христианства в целом и в любой части. А на втором шаге и всей библеистики, патрологии и прочих учёных занятий.
Именно поэтому всякий отрицатель conensus patrum есть воистину враг Церкви и первенец сатаны.
Часть I
развитие темы: О научной вере и церковной
Например, danuvius привёл такой умопомрачительный довод. Мол, смерть по Писанию входит в мир после (и по причине) грехопадения Адама, а она явно была до 7000 лет, А.Г. даже какие-то десятки тысяч (или миллионы?) лет называл. Хотелось бы процитировать точно его фразу, что смерть - основной регулятор (?) или действующая сила развития материального мира (эволюции?), но я слово в слово не запомнил.
Итак, "если бы я был директором", то скажу, что на это даже отвечать не надо, а лишь попросить уважаемого А.Г. Дунаева доказать, что Вселенной более 7525 лет. Вот конкретно - доказать. Ведь и ёжику понятно, что естественнонаучного доказательства просто нет. А по секрету я добавлю, что и быть не может, но это особый вопрос, не о нём сейчас.
Обращаясь к историческому источнику Дунаев вынужден выбрать между пятью или семью с копейками тысячами лет, до которых вообще мира не было, не говоря о смерти. Патролог призывает на помощь эволюционизм, основанный на чистой вере, что найденные останки и геологические etc находки почему-то однозначно свидетельствуют о миллионах и миллиардах лет. Но это именно слепая вера, а не доказательство. Все эти камни и окаменелости можно истолковать вообще как угодно. То есть, может быть - почему нет? - гипотеза, что Вселенной миллиарды лет, а может быть - что 7 с половиной. Обе могут быть совершенно одинаково обоснованы, да и в любой момент к ним можно прибавить ещё одну или две аналогичных. Попытки "православных эволюционистов" согласовать текст Писания с миллиардами лет эволюции действительно имеют место. Но всё это лишь гипотезы. Как это доказывает несостоятельность согласия отцов или наличия в Писании ошибок? Да никак!
Напомните мне, пожалуйста, что там ещё было?
Лжедогмат о Непорочном Зачатии?
А у какого святого отца он может быть найден хоть на греческом, хоть на латыни в формулировке хотя бы отдалённо напоминающей римокатолическое новшество?
То есть, пожалуйста, мы готовы рассмотреть именно недвусмысленно высказанное нечто вроде:
"«Преблагословенная Дева Мария в первом мгновении Своего зачатия, по особенной благодати Всемогущего Бога и особому преимуществу, ради будущих заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, была сохранена свободной от всякой скверны первородной вины» (Булла папы Пия IX о новом догмате)" (как хочет г. Дунаев: цит. по "Извращение латинянами..."). Ну-ка, ну-ка?
Принцип consensus patrum требует, чтобы учение было довольно определённо высказано не одним-двумя, а хотя бы большинством святых, писавших по данному вопросу, причём, чтобы было сказано однозначно. И Дунаев, и Осипов пытаются навязать свои мнения путём одного нехитрого приёма: они находят несколько текстов, которые при сильном желании можно понять удобным для них образом и выдают это либо за согласие отцов (Осипов), либо за опровержение согласия, то есть за противоречие (Дунаев). Легко уразуметь, что при желании практически любой текст можно истолковать как угодно - было бы желание. Совершенно понятно любому ёжику и даже ящерке то, что вовсе оказывается непонятным для этих учёных мужей, а именно, что если бы consensus patrum зависел от желания, то он был бы совершенно произволен изначально и не мог бы считаться критерием ни в каком смысле.
Так вот, пожалуйста, принесите тексты, где совершенно определённо и вне зависимости от пожеланий православных или католиков содержалось ясное исповедание того, что римокатолики вкладывают в свои лжедогматы: filioque, мариальные, о папском примате etc. И - это лично для Дунаева, - хотелось бы видеть святоотеческие тексты, где бы прямо говорилось о тварности благодати. Ну, чтобы святые прямо писали, например, про Фаворский свет, что он тварен, и чтобы таких текстов было хотя бы пяток или, лучше, десяток. Вот тогда и поговорим.
Чего ещё не понимает г. Дунаев и иже с ним.
Я был рад услышать, что А.Г. таки верит в истинность догматических постановлений Вселенских Соборов. Но мне интересно, как он объяснит, чем же благодатность многих отцов, собранных в одном месте в одно время, у него оказалась больше, нежели благодатность куда большего числа отцов, говоривших и писавших одно и тоже, но в совершенно разных местах и в разные времена?
Ведь что такое consensus patrum по сути дела? Это тот же Вселенский Собор, только состоящий из всех отцов, а не только съехавшихся в один город в один год. Святой Дух говорит устами отцов Соборов, но Он же говорит и через уста тех же и других отцов Церкви Христовой, даже если они никогда и встретиться не могли по различию пространства и времени. И согласитесь, куда чудеснее, что люди, живущие совершенно порознь, разделённые сотнями километров и сотнями лет говорят одно и то же! Узнавая из их писаний нечто сказанное ими по какому-либо вопросу, мы как бы опрашиваем их, а они отвечают нам - почти как епископы свидетельствуют о вере своих епархий на Соборах. Только тут не одни епископы дают ответ, но и простые монахи, и священники, и даже миряне...
Другой аспект consensus patrum прекрасно виден из одного вопроса, который, будучи задан собеседнику, сразу выявляет модерниста, который никогда Вам не ответит, а будет вертеться, как уж на сковородке. Вернее, вопроса два:
1. Веруете ли Вы, уважаемый, в Воскресение Христово? - здесь можно любой догмат называть или перечислить несколько: в Бога-Троицу, в Боговоплощение, в Распятие Господа на Кресте и так далее, то, в чём даже модернисты (пока?) не сомневаются.
На этот вопрос после некоторого недоумения Ваш оппонент ответит утвердительно (если не объявит вопрос провокационным, конечно), пока только ещё чувствуя подвох, не понимая, что ему поставлен шах. И тогда Вы уже ставите мат в два хода вопросом:
2. А почему, по какой причине Вы, уважаемый, верите именно так, а не иначе, именно в это, а не во что-то иное?
На самом деле - это парадокс Свт. Феофана Затворника, извлечённый мною из его размышлений о детской вере. Несколько позже я постараюсь опубликовать его текст отдельно с апологетическим комментарием, но пока довольно и сказанного.
Оказавшись поставленным перед таким вопросом, наш умник-модернист будет вынужден впервые, может быть, в своей жалкой жизни задуматься над истоком своей веры. Для обычного, то есть нормального православно верующего христианина этот вопрос не составит никакого труда, но для модерниста...
Знаете, я прочёл как-то у Виктора Франкла, как определяют в сумашедших домах, будет ли самоубийца, спасённый от петли или яда, после терапии вновь пытаться свести счёты с жизнью или нет. Ему просто задают два вопроса: Будет ли он при выходе из больницы кончать жизнь или нет? На этот вопрос все отвечают однозначно, что конечно же не будут! что и понятно, но за этим следует второй вопрос: А почему - нет?
И тут происходит разделение. Тот, кто действительно обрёл смысл жизни или его вспомнил, без труда о нём скажет, ему не надо выдумывать то, что он уже знает. Но потенциальный самоубийца не знает, зачем ему жить и потому не может выдумать ничего убедительного даже для самого себя.
Здесь - такая же штука. Модернист не знает, не ведает, на чём зиждется его вера и он будет на ходу выдумывать что-то непонятное. Как правило в двух направлениях. "Интуитивист" будет говорить о том, что его вера основана на внутренней убеждённости, на сердечном чувстве, мол, я сердцем вижу, что Христос воскрес (понятно, что не глазами). "Научник" начнёт ссылаться на исследования древних текстов, на труды учёных-библеистов и т.п. Но ни один не даст самый простой и очевидный для нормального человека ответ:
ПОТОМУ ЧТО ТАК УЧИТ ЦЕРКОВЬ!
Для человека с детской верой, к которой, собственно, и призывает нас Христос, тут нет никакого вопроса. Так сказано в Писании и так истолковала Церковь. Точка.
Потому что через Писание и Церковь говорит Бог.
Как пишет Свт. Феофан:
"Такая детская вера не есть слепая, а видящая, и видящая все глазами чистыми, ничем не запорошенными. Она только в умовые исследования не пускается, а как узнает, что Бог так сказал, так и успокаивается…"
А интеллигент не верит Церкви, не верит Писанию, не верит Богу.
Он верит либо своему уму и интуициям, которые он называет этим сердечным чувствам, либо верит таким же как он умникам-библеистам и библеистичкам, но только не святым отцам.
Он не верит, что Бог хотел, чтобы мы понимали Его, поэтому Он и устроил Церковь, где люди, исполненные духа, могут просто говорить и объяснять всё людям, ещё духовно слабым и слепым, не дожидаясь появления научно-критической библеистики, патрологии и прочих специальных изысков.
Но я увлёкся немного, простите.
Итак, я верю в Воскресение Христово, в Его Вознесение, в Троичность Бога, в Рождество Христово и Его тридневное пребывание во Гробе, в Приснодевство Богородицы и в Шестоднев, в то, что "В начале было Слово" и в то, что "при Понтийском Пилате" вовсе не потому, что я это видел телесными очами или испытал по каждому из пунктов Символа веры и ороса Вселенского Собора внутреннее удостоверение или экзальтацию. А потому - внимание! - что:
ВСЕ, ПОВСЮДУ и ВСЕГДА православные христиане ВЕРИЛИ ИМЕННО ТАК.
Нет другого основания для веры. Нету.
Эти "общие места", эти очевидные истины суть просто частный случай consensus patrum, господа!
И в Евангелия я верю тоже потому что все, везде и всегда читали именно эти четыре текста, именно их хранили, на них ссылались. А на апокрифы - о(х).
Либо мы применяем принцип, известный по имени преподобного Викентия Лиринского ко всему, либо ничто в Христианстве не может быть достоверным в принципе.
Именно поэтому отрицание consensus patrum есть отрицание всего Христианства в целом и в любой части. А на втором шаге и всей библеистики, патрологии и прочих учёных занятий.
Именно поэтому всякий отрицатель conensus patrum есть воистину враг Церкви и первенец сатаны.
Часть I
развитие темы: О научной вере и церковной