Кому была нужна Москва в 1812 году?..

[alter_vij]

У нас тут завтра ровно 200 лет, как Наполеон вошёл в Москву. Собственно это первый и последний раз, когда чужая армия в ходе войны заняла столицу России. Времена «татаро-монголов» не считаем - тогда единое государство только начиналось. «Смутное время» с украинцами поляками в Кремле тоже не считаем - это де-факто результат гражданской войны всё же

Comments

[fyodorrrrr]

Ну стоп, в якобинские времена Наполеон был одним из множества.
Его триумф пришелся на послеякобинские времена.
И главное: он смог завоевать всю Европу и собрать со всей Европы армию именно потому, что там его воспринимали не как отмороженного якобинца, а как уже вполне понятного и вменяемого Императора Франции.
Так что никаких революционных якобинских армий в России оказаться никак не могло, просто потому что якобинский режим был слишком неустойчивым даже для того, чтоб контролировать Францию, не говоря уже о Европе и т.д.

[alter_vij]

не, Наполеона вопринимали прежде всего как военного победителя, всё остальное - "вполне понятный император" - уже вторично, когда чужая победоносная армия стоит в Вене или Берлине...
А главное это тебе кажется что его так воспринмали: феодальная элита и тогда его воспринмиала как чудовщнейшего отморозка и жуткое исчадие ада, на самом деле.

Режим якобинцев был неустойчив как любой другой режим в первые годы своего существования. А вот сокрушительную военную машину Франции создали и запустили как раз именно они.

Сохранение такого режима, конечно, умозрительный домысел - но это именно допустимая альтерантива, а не сказочная фантазия...

[fyodorrrrr]

Воспринимали как победителя, но его режим в Европе держался на вполне приятных и понятных, отнюдь не якобинских, отношениях с местными элитами и властями. Отморозком они его считали, но взаимодействовали с ним по понятным всем схемам: он император, его братья - короли, и так далее. Он потому и вернулся к этой схеме, что все эти игры в трех консулов и поклонения Разуму в то время выглядели диковато. Он как рациональный человек отбросил все это и слепил эффективную военную империя. А военная империя не может быть революционной, империализм вообще антиреволюционен) И как только он стал Императором, все поняли, что игры в революцию кончились и идет борьба за власть над миром.

[alter_vij]

думаю, тут у тебя всё же давлеет послезнание. А рулили тогда феодальной Европой субъекты для которых самокоранованный на трупе легитимного короля "император" был ничуть не менее ужасен и противен, чем санкюлот или "директор" в римской тоге... Всё таки надо учитывать феодальное воспитание и восприятие мира у них. Это для тебя есть разница между якобинцем и бонапартистом - для них таковой не было...

[fyodorrrrr]

Ну это ведь субъективное мнение.
Все читали римскую историю и знали, что императоры бывают разные)))
Просто главное не в этом, а в том что революционных армий не бывает - в армии единоначалие и дисциплина, авторитаризм и диктатура. И это очень быстро превращает революционные идеалы и лозунги в мишуру.

[alter_vij]

читали они то что было в конце XVIII века и это немножко иное, чем то что читали об античном Риме мы)
а главное рулит больше происхождение, воспитание и реальная жизнь - а всё это у них было насквозь феодальное и легитимистское.

Не совсем так - как показывает практика, как минимум, бывают революционные диктатуры на долгие годы - вот я эвентуально и предполагаю такую ситуацию в этой альтернативе. И стало быть война будет не на принуждение к союзу, а на сокрушение.

[fyodorrrrr]

Нет ли противоречия между революцией и диктатурой?)
Я к тому, что Наполеон прошел этот путь первый - только в отличии от последующих, он провозгалсил себя имепатором) Кромвель вот тоже на борьбе с тиранией и диктатурой установил диктатуру и тиранию, но хоть королем себя не назвал, хотя власть сыну передал)
Не бывает революционных диктатур. Бывает диктатура, которая всем врет. что она революционная, хотя по сути это реакция в чистом виде)

[alter_vij]

между революцией и диктатурой нет противоречия, а есть один закон диалектики - вспомни какой? ))

"реакция в чистом виде" это ведь даже не Наполеон, а Бурбоны - так что тут ты не прав

[fyodorrrrr]

Тогда против чего революция, если потом диктатура?
Еще марксистская история говорила, что Наполеон - это как раз реакция буржуазии на якобинский террор.
Людовик 18-й - это реакция уже на Наполеоновскую империю и ее поражение.
А вот сам Наполеон - - это ответ испуганной и дезориентированной буржуазии на бардак якобинства. Люди хотели комфорта, процветания и экспансии. А не свободы, равенства и братства. И им был нужен победоносный император. А революция уже не была нужна.

[alter_vij]

Еще марксистская история говорила, что Наполеон - это как раз реакция буржуазии на якобинский террор. Да, но только это совсем не "реакция в чистом виде" как ты утверждал выше.

Революция это ведь в главном не Робеспьер на трибуне или король на плахе, это уничтожение феодальной системы. Буржуазия конечно была напугана бардаком (и скорее бардаком не якобинства, а пост-якобинской директории), но вот хотела она именно плодов Революции - а именно отмены феодализма. Т.е. из "эгалите-фратерните..." уж свободы и равенства точно хотели, а для этого и была там и тогда нужна революция в т.ч. нужна и буржуазии, ей даже особенно.

Вот для того и прочив чего революция. С которой, повторюсь, диктатра находится в диалектическом противоречии - т.е. это не плоские антитезы, а куда более сложная связь.

[severr]

воспринимали как зовоевателя, особенно германцы, а в то время это была большая часть Европы...

и считали и именно отморозком, узурпатором захватившим трон и именно из за этого у него не ладились отношения с Европой, и Россией прежде всего - в примере того, что любой генерал может объявить себя Императором при удачном стечении обстоятельств