...и не только [ч.2]
ЧАСТЬ II
«КАК Я ПРИДУМЫВАЮ КОНЦЕРТ»
Е. Что побуждает Вас сделать именно такой концерт, пригласить такого автора, а не другой и не другого? Когда Вы выбираете, как Вы это делаете, на что ориентируетесь?
А. На свой вкус (смеётся). Я зову тех, кого мне хочется послушать. Мне кажется, что это общий для организаторов принцип. По крайней мере, многие, кого я знаю, руководствуются именно им.
А почему «именно такой…» Я устраиваю концерты, которые отвечают в данный момент моим запросам, моим эмоциям. Но «в данный момент» - это чаще всего в момент придумывания. То есть, я придумала концерт, а состоится он примерно через месяц. И к моменту события у меня может быть уже совершенно другое состояние, другие мысли. Концерты как бы отстают...
На следующей неделе будет большой концерт в честь десятилетия нашего ансамбля в офисе у Антона Шиловского. Это как раз сборный концерт, куда я позвала людей, которых мне интересно слушать. В том числе и кого-то из тех, кого сейчас упоминала. Там будут Даша Вавулинская, Женя Шеянов, Ксюша Кузнецова, много других гостей.
А здесь, в «Гиперионе», я провожу концерт 18 февраля, и это будет концерт-концепция. О привязанности на примере, в первую очередь, собак: собак и друзей, собак без дружбы, дружбы без собак. Феномен привязанности меня, конечно, очень интересует.
Е. А как Вы собираете слушателей на такие мероприятия? Приглашаете лично?
А. Иногда. Привлечь людей - это самое сложное. Потому что тебе кажется, что идея хорошая, ты знаешь, что реализация будет хорошая, по крайней мере на твой вкус. А вот совпадает ли он со вкусами слушателей, другой вопрос.
Например, на Фестиваль на Филфаке приходят только те, кто уже нас знает, кто каким-то образом когда-то к нам попадал… У Фестиваля есть группа в VK, её ведут мои помощницы. Когда Фестиваль только начинался и никто мне не помогал, я ходила с цветными листочками, маленькими стикерами: вешала их по всем лестницам нашего и других факультетов, писала рекламу от руки. Единственное, что я сделала - это печать Фестиваля, вешала листочки с печатью. Кто-то пришёл, потому что увидел их. А потом, когда люди узнали про фестиваль, заработало сарафанное радио.
Е. А если говорить о публике, которая приходит, в частности на те концерты, которые устраиваете Вы здесь, в «Гиперионе», то это кто? Как Вы себе представляете этих слушателей?
А. В основном это знакомые, которым нравится то же, что и мне. Но если устраивать сборный концерт, получается, что половина зала - это участники. И если каждый из них приведет с собой хотя бы по одному зрителю, то соберётся полный зал. Примерно так это работает, как мне сейчас кажется, на моём уровне.
(Выступающим на заметку: ходят на людей. Самое важное - не кто устраивает концерт, а кто в нём принимает участие - и какая аудитория у этого человека. Да, есть, вероятно, организаторы с очень хорошо налаженными социальными связями и вообще талантом пиар-менеджера, которые могут раскрутить вас с нуля. Но, строго говоря, это разные функции - и разные работы.
Грамотный пиар - действительно очень, очень сложное дело. Гораздо более сложное, чем обычное техническое посредничество или даже высокохудожественное рисование афиш.
Зрителям на заметку: лучший подарок артисту - зал. Не в смысле, на постоянную площадку для него скидываться (вот это признание, однако!..), а поучаствовать немного в том, чтобы было, кому петь. Позвать с собой друга-двух-трёх. Поделиться интересным анонсом. Написать что-нибудь хорошее после концерта. Опубликовать фоточки - да какой угодно создать резонанс!
Я говорила, что нам нужно работать с каждым по отдельности, что аудитория невелика, но все в тельняшках... Так вот, если вы хотите помочь, хотите выразить признательность, то самый действенный способ - включиться в работу по распространению информации.
UPD! Так вот, вот о чём говорил Вертинский с его «молчаливым вешанием номерка»!!!
«Нас не надо хвалить и не надо ругать. Я представляю себе нашу театральную жизнь как огромную табельную доску. Если Вам понравилось что-либо в нас, подойдите и молча повесьте на гвоздик жетончик. Если нет - не делайте этого. Восхищаться, благодарить и облизывать нас - не надо! Это портит нас и раздражает умнейших из нас».
И дальше просто прекрасное: «Мы святые и преступные, страшные в своём жестоком и непонятном познании того, что не дано другим. Нас не надо трогать руками, как не надо трогать ядовитых змей и богов!». Ууууу, какой.
Вариант перевода: восхищаться подальше от столь нервного объекта восхищения. Пиарить тайно.
Ну что вот это вообще значит - «не благодарить»?.. Снобизмище...)
ЗНАКОМСТВО С ПЕСНЯМИ РОСТИСЛАВА. «КОНКРЕТИКА ПЕСНИ СВЯЗАЛАСЬ ЛИЧНОЙ КОНКРЕТИКОЙ СЛУШАТЕЛЯ»
Е. Где, когда, от кого, при каких обстоятельствах вы впервые услышали что-то из сочинений Ростислава?
А. Прекрасный вопрос. Для меня знакомство с песнями Чебыкина произошло неожиданно. Мой хороший приятель, Данила Михайлов, очень его любил, у него была папка с песнями Ростислава. И он ещё говорил, что получил аккорды лично от автора, что он с ним на связи. Город Пущино - это дальнее Подмосковье, провинция в хорошем смысле слова. Мы думали: «Как, наш товарищ может переписываться с большим автором?» Это было необычно, производило впечатление.
Но у нас компания в основном была девичья, и, в общем, мы тогда не очень заценили Чебыкина (смеётся). Конечно, Даня пел его песни, и это было интересно, но нам хотелось как раз соборности, хотелось подпевать, а не слушать. И мы просили: «Даня, давай “Мельницу”». Он жаловался: «Ну вот, опять! Что вы меня используете как гитариста, не даёте мне попеть то, что мне хочется»,- и пел нам «Мельницу». Но несколько песен Чебыкина я знаю с того времени. Лет десять уже прошло...
Е. А какие именно песни вы тогда узнали?
А. Например, «Гамельнского крысолова». Я нежно люблю эту песню, в том числе потому, что она у меня ассоциируется с теми временами. Она и сама по себе очень хороша, но для меня стала ещё и напоминанием о событиях той жизни.
Е. А так ли, что авторская песня легче связывается с личными впечатлениями, воспоминаниями, чем какие-то другие музыкальные произведения?
А. Да. Вот у нас есть конкретная песня с конкретной историей и с конкретными смыслами. Мы можем их не понимать, но конкретика, чёткость, ясность, заложенная в песне, позволяет нам эту песню связать с другой конкретикой - нашей личной. А когда песня абстрактная… Возьмем условно эстрадную какую-нибудь, где поётся «я тебя люблю, ты меня не любишь» - это вода сплошная. И такая песня и моя конкретика не соединяются между собой. Но, думаю, у людей, которые слушают эстраду, в том числе нашу, отечественную, могут быть и с такими песнями личные ассоциации.
(Про Даню и «Крысолова» я тут уже рассказывала - более того, именно после знакомства с тем воспоминанием Екатерина вообще предложила поучаствовать в разговоре! Очень забавные вещи. Мне приятно, конечно, что частная история интересна.
Про условную «эстраду» я странные вещи говорю! По идее, должно работать наоборот, чем меньше заложенной конкретики, тем проще вложить свою. И тогда именно эстрадная модель с минимумом деталей наполняется личными воспоминаниями.
Кроме того - вчитывание смысла в песню и «ассоциации» с песнями - разные штуки так-то! То есть, можно никаких смыслов и вовсе не привносить, но ассоциировать песню с ситуациями, в которых она звучала, - этого будет довольно.
Ну и да - я слишком плохо знаю настоящую эстраду, чтобы что-то о ней говорить. Просвещаться не пойду, конечно, но надо бы уже научиться не судить...
Так что по здравому размышлению сказала бы, что нет. Что человеку, откровенно говоря, более-менее всё равно, во что вчитывать свои переживания, воспоминания и личные впечатления. Вопрос вкуса исключительно.)
ЧЕМ ВАМ НРАВИТСЯ ЧЕБЫКИН? УМЕНИЕ ТВОРИТЬ МИРЫ
А. Мне кажется, люди, которые любят Чебыкина, редко могут объяснить, почему они его любят.
Е. Некоторым нравится в песнях Чебыкина сосуществование противоречий.
А. Да. Например, в «Соседях»: «соседи сверху», «соседи снизу»… Чудесная.
Е. И другая особенность - умение творить миры. Песня - это короткая встреча с персонажем, но за ней угадывается очень многое.
А. У него много героев, ну вот как дядя Петя, едущий на дачу. Тут Алиса, тут ещё кто-нибудь… И эти «выпуклые» персонажи запоминаются и продолжают своё существование даже вне контекста песни, за её пределами. Понятно, что нам показан маленький кусочек из их жизни, а до начала первого куплета и после завершения последнего они что-то ещё делают. То есть мы сразу видим, что у них жизнь не плоская, а многогранная. Это как в автобусе: мы пять минут едем вместе, пять минут наблюдаем за кем-то из пассажиров. «Саманта Смит» тоже такая. Песня, конечно, прекрасная.
«ОДНИМ СЛОВОМ»: ЧТО́ ДЛЯ ВАС ПЕСНИ РОСТИСЛАВА? ЧЕБЫКИН - ПРОВОДНИК. «СОВМЕСТИТЬ И ИЗБЕЖАТЬ»
Е. Как вы взаимодействуете с песнями Ростислава? Можно ли описать это взаимодействие одним словом? Что это: узнавание, исследование, откровение?
А. Мне нравится слушать, понимать, что из песен мне отозвалось, выявлять своего рода повторяемость импульсов. Обычно так: если считываю мысль, заложенную в песне, то я для начала запоминаю её. Но ещё не знаю, верная она или нет. Подумала один раз. Тут мне спели эту песню в другой раз, в третий... И вызывает отклик эта же мысль. Ладно, думаю: если мне три раза про неё спели, наверное, надо отнестись к ней серьёзно и обдумать тоже со всех сторон. Так это работает с обычными авторами.
А с Чебыкиным, который для меня уже сработал как проводник, происходит иначе. Мне достаточно один раз считать мысль из его песни, и она сразу, как стрела, проникает напрямую. И мне уже не нужна повторяемость: мне достаточно того, что автор-медиум, автор-проводник единожды сказал мне: «Подумай в этом направлении». Например, в «Запахе гари»: «Светит правым и неправым одинаковое солнце». В этом смысле откровение - прекрасное слово.
Е. Ростислав любит афоризмы...
А. Да. Конкретно эту строчку я понимаю так: любое событие, - например, историческое, - можно осветить под разными углами. И носители противоположных позиций приводят одни и те же примеры для доказательства противоположных мыслей. Хотя песня, конечно, и про запах гари: «Обнаружив запах гари, позвоните 112 - вам зачтётся»: «Если видишь что-то плохое - исправь». И «делай добро и бросай его в воду». Но при этом помни, что и правые, и неправые пользуются одними и теми же аргументами. И возникает другой уровень обобщения.
Чебыкину как-то удается совместить крайности. Тот, кто избегает крайностей, всё равно впадает в противопоставление. А Чебыкин смотрит на них, можно сказать, с такого расстояния, где контраст уже не различим. У Левитанского есть стихи об ироническом человеке:
Мне нравится иронический его взгляд
На вещи, которые вас, извините, злят…
- и у Чебыкина взгляд иронический. Он как бы отстраняется и говорит: смотрите, как забавно, смотрите, вот феномен… Мне кажется, это стремление к объективности.
(Сейчас уже залезла на сайт, нашла прекрасное: «В стремлении избегать крайностей тоже не стоит доходить до крайности». Горда собой, что в чём-то мы с мэтром действительно созвучны =) )
РОСТИСЛАВ И ДРУГИЕ. АВТОРЫ ПО-РАЗНОМУ РАБОТАЮТ СО ЩЕРБАКОВЫМ. МАКСИМАЛЬНО ОТСТРАНЁННЫЙ ВЗГЛЯД. «ОН ЗНАЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ТОГО, ЧТО ВЫРАЖЕНО В ПЕСНЕ»
Е. Возникают ли у Вас, когда Вы слушаете песни Ростислава, ассоциации с произведениями других авторов? Не обязательно бардов. Может быть, вспоминаются чьи-то стихи? Или художественная проза - русская, зарубежная?.. Если да, то имеют ли для Вас эти ассоциации какое-то значение, дают ли они что-то Вам?
А. Если говорить о поэтике в принципе, Чебыкин, конечно, иногда напоминает Щербакова. На мой взгляд, это хорошее влияние. У меня забавный был случай. Мы ехали в электричке с какого-то слёта с приятелем, и он спел песню. Я понимаю, что автор не Щербаков, но явно любит Щербакова. Могла бы подумать ещё немножко и сообразить, что Чебыкин, потому что мне известно его отношение к МЩ. Но я тогда не догадалась и спросила, кто это. Приятель ответил - и стало совестно, что поленилась сама додумать.
Мы все «работаем» со Щербаковым, «реализуем» его. Игорь Белый тоже периодически «ссылается» на Щербакова, то есть у него прослеживаются щербаковские мотивы. Но Белый и Чебыкин реализуют Щербакова по-разному. И поэтому, слушая песни, где ощущается что-то от Щербакова, мы, зная творчество их авторов, можем провести границу. И понимаем: вот Чебыкин, а вот Игорь Борисович.
(МихаилКонстантинович завораживает. Я уж вроде открестилась от него в первой половине беседы, но он опять возник - и правда с интересной штукой, с этими разными реализациями, в которых слышны и собственные авторские стили, и влияние, конечно. Могучее.)
Е. Так ли, что влияние Щербакова на Ростислава, да и влияние одного автора на другого в принципе, с вашей точки зрения, нормально? Помню впечатление слушательницы на концерте Ростислава в музее Окуджавы. Она сказала: «Это же чистый Гребенщиков, фи».
А. (усмехается) Ну, гребенщиковское в Чебыкине, наверное, есть, но оно для меня менее важно, чем щербаковское в Чебыкине. В самом БГ меня привлекает, опять же, отстранение. Он не призывает: «Делайте как я» или «Идите за мной» - он предлагает: «Посмотрите, как я это вижу». То же у Чебыкина. Он как будто говорит: «Посмотрите, как я наблюдаю за происходящим».
Вспоминаю загадку о хлопке одной ладони. Евгений Пальцев говорил, что открытая ладонь несёт в себе идею двух ладоней: если есть одна, значит, есть и вторая. Поэтому для того чтобы хлопнуть одной ладонью, достаточно её показать. Он рассказывал эту байку, а потом пел песню «Монашка Хасиё», где присутствует этот мотив.
(О, оказывается, наоборот - сначала пел, а потом рассказывал... Вот это правда рекомендую послушать, красиво... И что ж это выходит, что Сумароков с его средним штилем и установкой на уравновешивание - буддист?!. (Вчитыванию нет предела - я честно предупреждаю об этом!))
Чебыкин как будто бы тоже говорит: «Глядите, вот я так смотрю на эту ладонь. Что вы здесь видите?» Дальше мы не обязаны слушать его. Мы можем сказать, что вместо ладони видим её тыльную сторону или запястье. Но, главное, он не говорит, что есть ладонь и нет ничего другого. Мне это нравится.
Е. Как бы вы назвали то, что делает Чебыкин? Подача? Предъявление?
А. Я бы даже сказала, меньше, чем «предъявление». Чебыкин показывает ладонь, но какие уж на ней линии жизни, или сколько пальцев, или ещё чего-нибудь, он знает гораздо яснее, чем слушатели. Он знает гораздо больше, чем выражает в песне. Вот это его «гораздо больше», то, что для него важно, то, что для него важнее, чем некая абстрактная картинка,- это всё остается при нём. И вопрос, будет ли он этим делиться, он решает для каждого конкретного своего слушателя по отдельности. Но если слушатель не готов принять даже то, что он показал в песне, то понятно, что дальше никакого диалога не состоится.
Что касается влияний, они всегда есть. Это и есть традиция. И человека без влияния на него не бывает. О стиле, в том числе индивидуальном, невозможно говорить, если не выделить какие-то мотивы. Стиль, индивидуальный в том числе, не рождается на пустом месте. Поэтому для меня это совершенно нормально.
«НЕ ОТДЕЛЯЮ СЛОВ ОТ МУЗЫКИ». ПЕСНЯ ЖИВЁТ ВО ВРЕМЕНИ
Е. Некоторые слушатели считают, что тексты Ростислава сложны, что сначала лучше их распечатать и прочесть, а потом уже слушать песню. Вы согласны с этим?
А. Нет, совершенно не согласна. Во-первых, я не отделяю слов от музыки. Для меня важно, что песня - это нечто целостное и цельное. Тем более что у Чебыкина замечательные гармонии. Допустим, я составила впечатление о нём по ранним песням. Например, по «Крысолову», где всё более или менее понятно и просто. А потом слышу ту же «Саманту Смит» или ещё что-нибудь из более новых песен: мама дорогая, какие там интересные переходы. Меня это очень и очень цепляет.
Во-вторых, феномен песни состоит именно в том, что она принадлежит времени и существует во времени. И уж сколько ты понял, пока она звучала, столько и понял. Если чего-то не понял, послушай ещё раз. Возможностью прочитать текст - что на мастерской, что на творческих встречах - я не пользуюсь: песню нужно воспринимать именно в звучащем варианте. Потому что, возможно, у тебя никогда не будет шанса услышать её снова. То есть надо представлять себе ситуацию, когда получаешь впечатление только от того, что слышишь. Надо развивать умение слушать, чтобы понимать больше.
И уж тем более не стоит читать тексты до того, как послушал песню целиком. Когда предварительно читаешь текст, ты строишь впечатление о том, какой должна быть музыка, и вместо того чтобы воспринимать песню как таковую непредвзято, удивляешься: «Ой, я думал, она будет мажорная, а она внезапно минорная…» И так далее.
Е. Перифразируя Олега Митяева, песня - это маленькая жизнь. Когда я её слушаю исходя из того, что в другой раз такой возможности не будет, это что-то вроде репетиции смерти…
ОБРАЗ РОСТИСЛАВА КАК ИСПОЛНИТЕЛЯ. ИНТОНАЦИЯ
Е. Импонирует ли вам образ Ростислава как исполнителя? Симпатичен ли? Если да, то чем?
А. Очень. Он мне кажется очень гармоничным. Он как филолог в том смысле, о котором шла речь, как медиум в глобальном смысле, как проводник, как антенна имеет право, во-первых, быть любым совершенно, потому что в любом случае его содержание больше, чем его форма.
Е. Любой исполнитель имеет право быть таким, каким хочет.
А. Естественно. Но к Чебыкину моё доверие в этом плане безгранично. Я просто знаю, что Чебыкин транслирует то, что транслирует, напрямую из ноосферы (смеётся). И в этом плане образ, грубо говоря, мне понятен… Бытие босиком, оно очень естественное: это стремление быть ближе к земле, быть проще. На самом-то деле это стремление укорениться. То есть я вижу корни, ветви… Чебыкин становится неким Иггдрасилем (смеётся), по которому туда-сюда бегает белка и передаёт новости от дракона орлу и обратно. И пусть он ведёт себя так, как ему хочется, так, как ему комфортно, если он таким образом лучше проводит, а это так и есть. То есть на самом деле всё, что от него нужно, это подключить батарейку плюсом к минусу и минусом к плюсу, чтобы всё было как положено, чтобы всё работало, и пустить этот самый электрический ток, импульс.
Е. Вы говорите про суть, про взаимодействие с миром и со слушателями. А я скорее имела в виду внешний облик: футболку, шапочку...
А. А я тоже имела в виду внешний облик. Кстати, довольно забавно, что он выступает босиком с покрытой головой. То есть как бы меняет местами верх и низ: это как раз о той же самой амбивалентности, о противоречиях, которые оказываются несущественны... Могу и наоборот, но нет. Да, но нет.
Е. Ростислав то и дело говорит, что может не попасть в ноты. Как вы относитесь к такому «домашнему» варианту сценического творчества, с погрешностями?
А. Мне кажется, что всё, что он делает, очень гармонично. Я слышу, когда он промахивается мимо ноты, и иногда чувствую досаду, потому что понимаю, как это должно было звучать. Но в то же время я получаю не меньшее удовольствие, чем когда он попадает в ноту. Потому что вот в этом он. Более того, это очередное доказательство даже не талантливости его, а гениальности: ему не хватает технических данных, возможностей, чтобы изобразить то, что он написал. Скажу даже «что ему написалось». То есть он передаёт настолько, насколько может, но воспринимает гораздо больше. Получается, что он воспринимает какую-то такую вселенскую истину, которую даже не может с точностью реализовать. Для меня каждая его ошибка - это очередное доказательство того, насколько он мощный проводник.
Е. Кстати, Ростислав говорил примерно следующее: «Я свою музыку слышу как композицию в исполнении оркестра. Но я её играю в одну гитару». Что бы вы сказали про его интонацию?
А. Я бы сказала «доверительная», но я бы так про многих сказала. Вопрос интонации для меня не закрыт окончательно, потому что мы не ответили, что это такое, если говорить об авторской песне. Для меня интонация - это продолжение облика выступающего. В этом плане я считаю интонацию Чебыкина убедительной, и это для меня самое важное.
АВТОР И СЛУШАТЕЛЬ: РИТМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. «МНЕ НАДО СЛУШАТЬ ЧЕБЫКИНА ТОГДА, КОГДА У МЕНЯ ЕСТЬ ВОПРОСЫ». АВТОРЫ-ШАМАНЫ И АВТОРЫ-ДЕМИУРГИ
Е. Вы упоминали, что у Ростислава довольно быстро появляются новые песни и что это влияет на Ваше восприятие его творчества в целом. Какое это значение имеет для Вас как для слушателя?
А. Обычно я не стремлюсь срочно узнавать все новости в мире авторов, которые мне интересны, а прихожу к ним тогда, когда могу, и сразу воспринимаю скопом. Не может быть слишком много откровений сразу. И ведь на каждое откровение нужно дать ответ, с каждым надо работать... Я поняла, что по-хорошему мне надо слушать Чебыкина тогда, когда у меня есть вопросы. А не ходить на каждый концерт в надежде на катарсис.
Е. У Вас есть своего рода ритм взаимодействия с разными авторами…
А. С каждым свой, да. Например, Григорий Данской устраивает концерты раз в год в Центре авторской песни. Я регулярно ходила туда. Раз в год - нормальная интенсивность.
Е. А каков ритм Вашего взаимодействия с Ростиславом?
А. Я его пока не выработала стабильный, потому что у меня недавно случилось мощное переоткрытие его песен. Когда я десять лет назад его впервые услышала, ни я, ни мои подруги вообще ничего не поняли. Потом я прониклась, и послушала запись концерта здесь, в «Гиперионе», 2017 года.
Потом, значит, здесь же был концерт в сентябре 2022. , и я была в восторге. Ростислав ещё не начал петь, а меня уже накрыло. И знаете, часто бывает, что приходишь на мероприятие с завышенными ожиданиями, а потом: «Ба-бах!» - они лопаются, как воздушный шар. А в тот раз эйфория у меня только росла, так что я уже не знала, куда её девать. Это было прекрасно. И мне этого концерта, можно сказать, хватило надолго. Я очень его ждала, он случился, свершился, потом я его пересматривала.
А когда Ростислав выступал в декабре 2022 года… Я пришла на тот квартирник, потому что меня пригласили. С большим удовольствием послушала любимые песни. Написала записку с длинным перечнем и просьбой «спойте что-нибудь из этого». И было приятно, что зрители заказали те песни, которые в мою записку не попали. Нельзя же наглеть и писать всё-всё-всё, что нравится. А тут мне всё равно спели песни, которые очень хотелось услышать, и это было здорово. Но переворота сознания не случилось. Как будто я недостаточно переварила порцию, полученную в сентябре, и слишком быстро пришла за новой. Я думаю, что теперь как раз через год... Ну, в новом сезоне послушаю, посмотрим, что будет. Тем более как раз к этому времени и новые песни появятся, и какие-то старые Ростислав, может быть, тоже обновит.
Моё главное расстройство, связанное с Чебыкиным,- это что сорвался его совместный концерт с Ильёй Небословом в «Гиперионе». Небослов - автор, который, мне кажется, действует вроде Чебыкина. Он говорит, что песни ему снятся, что он просыпается и записывает их. Александр Щербина считает, что есть авторы-шаманы и авторы-демиурги. Авторы-демиурги знают, что они хотят получить на выходе, садятся и пишут песню. У них правильный, осознанный подход, они идеально выражают то, что считают нужным. Авторы-шаманы не знают, как они творят. Мне близок шаманский подход, и Чебыкин для меня, конечно, шаман…
Е. Он «творит, как его несёт».
А. Именно так. «Понимая сам далеко не всё». Даже ключевое. И Чебыкин с Небословом в этом плане близки, поэтому я очень хотела послушать их совместный концерт.
ПЕСНИ РОСТИСЛАВА В ЧУЖОМ ИСПОЛНЕНИИ. С КЕМ РОСТИСЛАВ В ОДНОМ РЯДУ? ЗА ЧТО ВЫ БЛАГОДАРНЫ АВТОРУ?
Е. Если говорить о «чужом» исполнении песен Ростислава, то чьи версии Вам по душе?
А. «Гамельнского крысолова», которого пел десять лет назад Даня Михайлов, я очень долго потом спрашивала у самых разных исполнителей. Они отвечали: «Ой, мы не знаем этой песни, мы её не поём». Наконец я познакомилась с Лешей Лебедевым. Он поёт с немножко другой гармонией в вокализе. И мне было очень сложно переучиться с того, что пел Даня. Потом его ещё выучили ребята из моего окружения. По-моему, очень здорово, что его поют. Но самое смешное, что «Гамельнского крысолова» в исполнении Чебыкина я не слышала. То есть я его себе представляю только в том виде, в котором его поют другие люди.
«Лунную песню» исполняют все кому не лень, причём более или менее одинаково. Игорь Белый слегка изменил мелодию, а в одном месте и текст, и, мне кажется, получилось удачно. Он продолжает, с одной стороны, поэтику Чебыкина, а с другой стороны, объединяет её с его собственной поэтикой. А для меня оба эти автора важны, я получаю двойное удовольствие. Игорь Борисович затронул именно то, что мне нравится у Чебыкина, и при этом у него получилось именно то, что мне нравится в его собственном творчестве. Его вариант как бы аккумулирует тройной смысл: смысл Чебыкина, смысл Белого и смысл, который я сама вкладываю в эти строчки.
Е. Доводилось ли вам слушать песни Ростислава в сопровождении его музыкального коллектива?
А. Нет.
Е. То есть он для вас исполнитель «в одного себя и в одну гитару», как он говорит. А Вы сами поёте его песни?
А. Я не исполняю их, но иногда они приходят на ум, и я их напеваю просто для себя. «Запах гари» довольно часто крутится в голове, «Алиса» тоже. А бывает, просыпаются какие-то смыслы в «Песнях посторонних». Такая пронзительная… И «Собаки Павлова» тоже. Не целиком, а какие-то отдельные строчки внезапным совершенно образом вспоминаются, и что ты с этим сделаешь? Ничего.
Е. Вы упомянули в связи с Ростиславом Илью Небослова. А кто ещё из современных авторов-исполнителей находится в одном ряду с ним, с вашей точки зрения?
А. Если говорить об авторах-«проводниках», то Олег Медведев. Медведев - проводник не для меня: хотя я понимаю, о чём он говорит, но катарсиса у меня не случается. Но они с Чебыкиным в одном ряду. Хотя Медведев, конечно, «демиург», а не «шаман», но он выразил в отточенной форме как раз отношения с небом, с искусством. Все эти его небесные связные, «слышишь - дай мне канал связи!» - это для меня об одном.
Е. За что, если так можно сказать, вы благодарны Ростиславу?
А. Просто за то, что он существует и поёт. Мне в одной статье попалось предположение, что у каждого творца есть какая-то замена. Грубо говоря, если бы не было бы Гребенщикова, то его бы мог заменить Шамиль Абряров [поэт, бард, публицист, переводчик], потому что они настроены на одну волну ноосферы. Мне очень понравилась представление о том, что у ноосферы могут быть волны и каналы, по которым эти волны приходят. Если бы не было Чебыкина, то кто-нибудь другой отвечал бы за эту волну. Но Чебыкин это делает прекрасно. Всё, что ему нужно делать,- это продолжать работать в том же направлении. Не ограничивать себя, выходить к нам. А дальше мы сами к нему приходим в том темпе, в котором нам, слушателям, нужно, и получаем то, что он транслирует.
(Спасибо Жене, который мне подсунул эту так до сих пор и не дочитанную до конца книжку!)
Уффф... А вообще, конечно, немного походили по кругу. И, да, я в любом случае сваливаюсь на излюбленные темы, о которых много думаю - в том числе и вслух. Теперь выговорилась - и надо что-нибудь новое придумать, чтобы не повторяться, хххе. Нина Ягодинцева читала лекцию о технике безопасности творчества, подтвердила его цикличность, фактически повторила огненно-водную концепцию. Надо, - говорит, - с достоинством принимать период немоты. Накапливать впечатления и выходить на новый уровень. Не бояться пауз.
Хронический страх перед фазами накапливания опыта ушёл у меня чуть больше года назад, может. Раньше здесь были мощные качели - каждый раз после какой-либо удачи накрывало паникой, что большего уже не смогу. Лечить от этого как раз Луферов и начал.
Я не буду о всей песне, только о мотиве творчества:
А песню лучшую свою
Я спел - и лучшей мне не спеть...
Это 1970. А потом будут «Под маятник часов» (1974), «В придорожном камне» (1975), «Шляпа» (1977), «Подарок» (1979), «Листопад» (1981), «Горизонт» (1985), «Лестница в небо» (1990) - и ещё много-много всего, в том числе и самого канонического.
И лучшей статистики специально не придумаешь. Если уж и гении ошибаются, переживают и драматизируют, то, значит, это типический творческий таракан - и не более того. Просто теперь у меня был луферовский опыт ошибочного предсказания. Волшебная шоколадка, которой можно вовремя останавливать самокопания.
Оставалось только одно весьма неприятное «но» - всё ж таки у всех всё индивидуально! И очень нескромно равняться на ВикторАрхиповича - может, мы с ним по разным законам существуем... Но следом возникла чебыкинская идея, что за бессмысленностью придёт ого-го какая осмысленность. Идея, уже подтверждённая к этому моменту на практике, но ведь к тому, что мы озвучиваем не сами, доверия больше. Мне и Ягодинцева не столько что-то новое рассказала, сколько дала право окончательно принять то, что уже знала.
Я раньше говорила о необходимости сильной эмоции, спускового крючка, катализатора. На это легко подсесть. Можно стриггериться раньше, чем что-то вызреет, - просто из страха, что пока внутри будто бы ничего нет - потому что не извлекается, не вербализуется.
Но стоило повысить уровень эмоциональной разболтанности, как оказалось, что далеко не каждый выплеск энергии сопровождается реализацией условного «творческого потенциала». И даже больше того - мы привыкаем выражаться в поэтической форме и в периоды, когда ищем в искусстве лекарство, можем не понимать, что совершаем подмену. Что навык - механический - собирать слова в строчки играет с нами дурную шутку - и утрированные переживания оборачиваются в фантики, не дотягиваясь на самом деле ни до смысла, ни до искренности. Того, что называют поэтической правдой.
А значит - первична всё же не эмоция. Когда ты правда должен высказаться - ты сядешь и напишешь всё, что нужно, даже если только что был абсолютно спокоен и смирно мыл посуду. Когда сказать совсем нечего, сколько ни накручивайся, как ни истери, не добьёшься ни полубуковки даже терапевтических слов.
Я в какой-то момент выдохнула всё, что было, - и поймала себя на странном ощущении, что действительно не хочу теперь спешить с новой репликой. Что в состоянии покоя тоже может быть комфортно. И даже воспринимать импульсы окружающей среды, восполнять образовавшуюся пустоту немедленно не так уж и необходимо. Жить стало легче! Потому что вместе с пониманием, что немота не так страшна, пришло и понимание - теперь уже глубинное, а не подслушанное у сколь угодно мудрых людей, - что она точно временная. Не нужно обрывать её насильственно, просто чтобы не сходить с ума от неопределённости.
А потом она действительно ушла сама - без поторапливаний с моей стороны, без переживаний по этому поводу. И вот это самое важное знание, которого так долго не хватало - и которое я бы с большим удовольствием проповедовала бы... если бы знала - кому. Вот что действительно важно было бы обсуждать на «авторских мастерских»! Не в текстах блох выискивать и идеи подменять, а поговорить с людьми о том, о чём они хотели бы. Ну да, не для того ли и существует Зеркало... Но всё же это немного другой формат.
Ягодинцева озвучила очень важное. Что те люди, которые пришли в литературу как в святилище, выбрали её в качестве пути - уже не теряют голос просто так. Если не перестал писать в юности, то уже не лишишься этого умения. Так говорит набранная ею статистика. Учитывая то, что всё остальное ею рассказанное я могла бы подтвердить сама, нет основания не верить и в этом вопросе.
Так вот... Чебыкин, живущий в принципиально ином темпе, меня очень впечатляет. Но он правда совсем-совсем другой. Конечно, все разные... но Чебыкин всем перпендикулярен. Остаётся только наблюдать и восхищаться.
А ещё я восторгаюсь энергией Екатерины! И отдельное спасибо Марии Сойминой, которая расшифровывала нашу беседу. Столько внимания...
В порядке литературного упражнения как-нибудь потом хочу сократить и ужать её до одночастного и более информативного, нежели психо-поэтико-теоретическое, состояния.
«КАК Я ПРИДУМЫВАЮ КОНЦЕРТ»
Е. Что побуждает Вас сделать именно такой концерт, пригласить такого автора, а не другой и не другого? Когда Вы выбираете, как Вы это делаете, на что ориентируетесь?
А. На свой вкус (смеётся). Я зову тех, кого мне хочется послушать. Мне кажется, что это общий для организаторов принцип. По крайней мере, многие, кого я знаю, руководствуются именно им.
А почему «именно такой…» Я устраиваю концерты, которые отвечают в данный момент моим запросам, моим эмоциям. Но «в данный момент» - это чаще всего в момент придумывания. То есть, я придумала концерт, а состоится он примерно через месяц. И к моменту события у меня может быть уже совершенно другое состояние, другие мысли. Концерты как бы отстают...
На следующей неделе будет большой концерт в честь десятилетия нашего ансамбля в офисе у Антона Шиловского. Это как раз сборный концерт, куда я позвала людей, которых мне интересно слушать. В том числе и кого-то из тех, кого сейчас упоминала. Там будут Даша Вавулинская, Женя Шеянов, Ксюша Кузнецова, много других гостей.
А здесь, в «Гиперионе», я провожу концерт 18 февраля, и это будет концерт-концепция. О привязанности на примере, в первую очередь, собак: собак и друзей, собак без дружбы, дружбы без собак. Феномен привязанности меня, конечно, очень интересует.
Е. А как Вы собираете слушателей на такие мероприятия? Приглашаете лично?
А. Иногда. Привлечь людей - это самое сложное. Потому что тебе кажется, что идея хорошая, ты знаешь, что реализация будет хорошая, по крайней мере на твой вкус. А вот совпадает ли он со вкусами слушателей, другой вопрос.
Например, на Фестиваль на Филфаке приходят только те, кто уже нас знает, кто каким-то образом когда-то к нам попадал… У Фестиваля есть группа в VK, её ведут мои помощницы. Когда Фестиваль только начинался и никто мне не помогал, я ходила с цветными листочками, маленькими стикерами: вешала их по всем лестницам нашего и других факультетов, писала рекламу от руки. Единственное, что я сделала - это печать Фестиваля, вешала листочки с печатью. Кто-то пришёл, потому что увидел их. А потом, когда люди узнали про фестиваль, заработало сарафанное радио.
Е. А если говорить о публике, которая приходит, в частности на те концерты, которые устраиваете Вы здесь, в «Гиперионе», то это кто? Как Вы себе представляете этих слушателей?
А. В основном это знакомые, которым нравится то же, что и мне. Но если устраивать сборный концерт, получается, что половина зала - это участники. И если каждый из них приведет с собой хотя бы по одному зрителю, то соберётся полный зал. Примерно так это работает, как мне сейчас кажется, на моём уровне.
(Выступающим на заметку: ходят на людей. Самое важное - не кто устраивает концерт, а кто в нём принимает участие - и какая аудитория у этого человека. Да, есть, вероятно, организаторы с очень хорошо налаженными социальными связями и вообще талантом пиар-менеджера, которые могут раскрутить вас с нуля. Но, строго говоря, это разные функции - и разные работы.
Грамотный пиар - действительно очень, очень сложное дело. Гораздо более сложное, чем обычное техническое посредничество или даже высокохудожественное рисование афиш.
Зрителям на заметку: лучший подарок артисту - зал. Не в смысле, на постоянную площадку для него скидываться (вот это признание, однако!..), а поучаствовать немного в том, чтобы было, кому петь. Позвать с собой друга-двух-трёх. Поделиться интересным анонсом. Написать что-нибудь хорошее после концерта. Опубликовать фоточки - да какой угодно создать резонанс!
Я говорила, что нам нужно работать с каждым по отдельности, что аудитория невелика, но все в тельняшках... Так вот, если вы хотите помочь, хотите выразить признательность, то самый действенный способ - включиться в работу по распространению информации.
UPD! Так вот, вот о чём говорил Вертинский с его «молчаливым вешанием номерка»!!!
«Нас не надо хвалить и не надо ругать. Я представляю себе нашу театральную жизнь как огромную табельную доску. Если Вам понравилось что-либо в нас, подойдите и молча повесьте на гвоздик жетончик. Если нет - не делайте этого. Восхищаться, благодарить и облизывать нас - не надо! Это портит нас и раздражает умнейших из нас».
И дальше просто прекрасное: «Мы святые и преступные, страшные в своём жестоком и непонятном познании того, что не дано другим. Нас не надо трогать руками, как не надо трогать ядовитых змей и богов!». Ууууу, какой.
Вариант перевода: восхищаться подальше от столь нервного объекта восхищения. Пиарить тайно.
Ну что вот это вообще значит - «не благодарить»?.. Снобизмище...)
ЗНАКОМСТВО С ПЕСНЯМИ РОСТИСЛАВА. «КОНКРЕТИКА ПЕСНИ СВЯЗАЛАСЬ ЛИЧНОЙ КОНКРЕТИКОЙ СЛУШАТЕЛЯ»
Е. Где, когда, от кого, при каких обстоятельствах вы впервые услышали что-то из сочинений Ростислава?
А. Прекрасный вопрос. Для меня знакомство с песнями Чебыкина произошло неожиданно. Мой хороший приятель, Данила Михайлов, очень его любил, у него была папка с песнями Ростислава. И он ещё говорил, что получил аккорды лично от автора, что он с ним на связи. Город Пущино - это дальнее Подмосковье, провинция в хорошем смысле слова. Мы думали: «Как, наш товарищ может переписываться с большим автором?» Это было необычно, производило впечатление.
Но у нас компания в основном была девичья, и, в общем, мы тогда не очень заценили Чебыкина (смеётся). Конечно, Даня пел его песни, и это было интересно, но нам хотелось как раз соборности, хотелось подпевать, а не слушать. И мы просили: «Даня, давай “Мельницу”». Он жаловался: «Ну вот, опять! Что вы меня используете как гитариста, не даёте мне попеть то, что мне хочется»,- и пел нам «Мельницу». Но несколько песен Чебыкина я знаю с того времени. Лет десять уже прошло...
Е. А какие именно песни вы тогда узнали?
А. Например, «Гамельнского крысолова». Я нежно люблю эту песню, в том числе потому, что она у меня ассоциируется с теми временами. Она и сама по себе очень хороша, но для меня стала ещё и напоминанием о событиях той жизни.
Е. А так ли, что авторская песня легче связывается с личными впечатлениями, воспоминаниями, чем какие-то другие музыкальные произведения?
А. Да. Вот у нас есть конкретная песня с конкретной историей и с конкретными смыслами. Мы можем их не понимать, но конкретика, чёткость, ясность, заложенная в песне, позволяет нам эту песню связать с другой конкретикой - нашей личной. А когда песня абстрактная… Возьмем условно эстрадную какую-нибудь, где поётся «я тебя люблю, ты меня не любишь» - это вода сплошная. И такая песня и моя конкретика не соединяются между собой. Но, думаю, у людей, которые слушают эстраду, в том числе нашу, отечественную, могут быть и с такими песнями личные ассоциации.
(Про Даню и «Крысолова» я тут уже рассказывала - более того, именно после знакомства с тем воспоминанием Екатерина вообще предложила поучаствовать в разговоре! Очень забавные вещи. Мне приятно, конечно, что частная история интересна.
Про условную «эстраду» я странные вещи говорю! По идее, должно работать наоборот, чем меньше заложенной конкретики, тем проще вложить свою. И тогда именно эстрадная модель с минимумом деталей наполняется личными воспоминаниями.
Кроме того - вчитывание смысла в песню и «ассоциации» с песнями - разные штуки так-то! То есть, можно никаких смыслов и вовсе не привносить, но ассоциировать песню с ситуациями, в которых она звучала, - этого будет довольно.
Ну и да - я слишком плохо знаю настоящую эстраду, чтобы что-то о ней говорить. Просвещаться не пойду, конечно, но надо бы уже научиться не судить...
Так что по здравому размышлению сказала бы, что нет. Что человеку, откровенно говоря, более-менее всё равно, во что вчитывать свои переживания, воспоминания и личные впечатления. Вопрос вкуса исключительно.)
ЧЕМ ВАМ НРАВИТСЯ ЧЕБЫКИН? УМЕНИЕ ТВОРИТЬ МИРЫ
А. Мне кажется, люди, которые любят Чебыкина, редко могут объяснить, почему они его любят.
Е. Некоторым нравится в песнях Чебыкина сосуществование противоречий.
А. Да. Например, в «Соседях»: «соседи сверху», «соседи снизу»… Чудесная.
Е. И другая особенность - умение творить миры. Песня - это короткая встреча с персонажем, но за ней угадывается очень многое.
А. У него много героев, ну вот как дядя Петя, едущий на дачу. Тут Алиса, тут ещё кто-нибудь… И эти «выпуклые» персонажи запоминаются и продолжают своё существование даже вне контекста песни, за её пределами. Понятно, что нам показан маленький кусочек из их жизни, а до начала первого куплета и после завершения последнего они что-то ещё делают. То есть мы сразу видим, что у них жизнь не плоская, а многогранная. Это как в автобусе: мы пять минут едем вместе, пять минут наблюдаем за кем-то из пассажиров. «Саманта Смит» тоже такая. Песня, конечно, прекрасная.
«ОДНИМ СЛОВОМ»: ЧТО́ ДЛЯ ВАС ПЕСНИ РОСТИСЛАВА? ЧЕБЫКИН - ПРОВОДНИК. «СОВМЕСТИТЬ И ИЗБЕЖАТЬ»
Е. Как вы взаимодействуете с песнями Ростислава? Можно ли описать это взаимодействие одним словом? Что это: узнавание, исследование, откровение?
А. Мне нравится слушать, понимать, что из песен мне отозвалось, выявлять своего рода повторяемость импульсов. Обычно так: если считываю мысль, заложенную в песне, то я для начала запоминаю её. Но ещё не знаю, верная она или нет. Подумала один раз. Тут мне спели эту песню в другой раз, в третий... И вызывает отклик эта же мысль. Ладно, думаю: если мне три раза про неё спели, наверное, надо отнестись к ней серьёзно и обдумать тоже со всех сторон. Так это работает с обычными авторами.
А с Чебыкиным, который для меня уже сработал как проводник, происходит иначе. Мне достаточно один раз считать мысль из его песни, и она сразу, как стрела, проникает напрямую. И мне уже не нужна повторяемость: мне достаточно того, что автор-медиум, автор-проводник единожды сказал мне: «Подумай в этом направлении». Например, в «Запахе гари»: «Светит правым и неправым одинаковое солнце». В этом смысле откровение - прекрасное слово.
Е. Ростислав любит афоризмы...
А. Да. Конкретно эту строчку я понимаю так: любое событие, - например, историческое, - можно осветить под разными углами. И носители противоположных позиций приводят одни и те же примеры для доказательства противоположных мыслей. Хотя песня, конечно, и про запах гари: «Обнаружив запах гари, позвоните 112 - вам зачтётся»: «Если видишь что-то плохое - исправь». И «делай добро и бросай его в воду». Но при этом помни, что и правые, и неправые пользуются одними и теми же аргументами. И возникает другой уровень обобщения.
Чебыкину как-то удается совместить крайности. Тот, кто избегает крайностей, всё равно впадает в противопоставление. А Чебыкин смотрит на них, можно сказать, с такого расстояния, где контраст уже не различим. У Левитанского есть стихи об ироническом человеке:
Мне нравится иронический его взгляд
На вещи, которые вас, извините, злят…
- и у Чебыкина взгляд иронический. Он как бы отстраняется и говорит: смотрите, как забавно, смотрите, вот феномен… Мне кажется, это стремление к объективности.
(Сейчас уже залезла на сайт, нашла прекрасное: «В стремлении избегать крайностей тоже не стоит доходить до крайности». Горда собой, что в чём-то мы с мэтром действительно созвучны =) )
РОСТИСЛАВ И ДРУГИЕ. АВТОРЫ ПО-РАЗНОМУ РАБОТАЮТ СО ЩЕРБАКОВЫМ. МАКСИМАЛЬНО ОТСТРАНЁННЫЙ ВЗГЛЯД. «ОН ЗНАЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ТОГО, ЧТО ВЫРАЖЕНО В ПЕСНЕ»
Е. Возникают ли у Вас, когда Вы слушаете песни Ростислава, ассоциации с произведениями других авторов? Не обязательно бардов. Может быть, вспоминаются чьи-то стихи? Или художественная проза - русская, зарубежная?.. Если да, то имеют ли для Вас эти ассоциации какое-то значение, дают ли они что-то Вам?
А. Если говорить о поэтике в принципе, Чебыкин, конечно, иногда напоминает Щербакова. На мой взгляд, это хорошее влияние. У меня забавный был случай. Мы ехали в электричке с какого-то слёта с приятелем, и он спел песню. Я понимаю, что автор не Щербаков, но явно любит Щербакова. Могла бы подумать ещё немножко и сообразить, что Чебыкин, потому что мне известно его отношение к МЩ. Но я тогда не догадалась и спросила, кто это. Приятель ответил - и стало совестно, что поленилась сама додумать.
Мы все «работаем» со Щербаковым, «реализуем» его. Игорь Белый тоже периодически «ссылается» на Щербакова, то есть у него прослеживаются щербаковские мотивы. Но Белый и Чебыкин реализуют Щербакова по-разному. И поэтому, слушая песни, где ощущается что-то от Щербакова, мы, зная творчество их авторов, можем провести границу. И понимаем: вот Чебыкин, а вот Игорь Борисович.
(МихаилКонстантинович завораживает. Я уж вроде открестилась от него в первой половине беседы, но он опять возник - и правда с интересной штукой, с этими разными реализациями, в которых слышны и собственные авторские стили, и влияние, конечно. Могучее.)
Е. Так ли, что влияние Щербакова на Ростислава, да и влияние одного автора на другого в принципе, с вашей точки зрения, нормально? Помню впечатление слушательницы на концерте Ростислава в музее Окуджавы. Она сказала: «Это же чистый Гребенщиков, фи».
А. (усмехается) Ну, гребенщиковское в Чебыкине, наверное, есть, но оно для меня менее важно, чем щербаковское в Чебыкине. В самом БГ меня привлекает, опять же, отстранение. Он не призывает: «Делайте как я» или «Идите за мной» - он предлагает: «Посмотрите, как я это вижу». То же у Чебыкина. Он как будто говорит: «Посмотрите, как я наблюдаю за происходящим».
Вспоминаю загадку о хлопке одной ладони. Евгений Пальцев говорил, что открытая ладонь несёт в себе идею двух ладоней: если есть одна, значит, есть и вторая. Поэтому для того чтобы хлопнуть одной ладонью, достаточно её показать. Он рассказывал эту байку, а потом пел песню «Монашка Хасиё», где присутствует этот мотив.
(О, оказывается, наоборот - сначала пел, а потом рассказывал... Вот это правда рекомендую послушать, красиво... И что ж это выходит, что Сумароков с его средним штилем и установкой на уравновешивание - буддист?!. (Вчитыванию нет предела - я честно предупреждаю об этом!))
Чебыкин как будто бы тоже говорит: «Глядите, вот я так смотрю на эту ладонь. Что вы здесь видите?» Дальше мы не обязаны слушать его. Мы можем сказать, что вместо ладони видим её тыльную сторону или запястье. Но, главное, он не говорит, что есть ладонь и нет ничего другого. Мне это нравится.
Е. Как бы вы назвали то, что делает Чебыкин? Подача? Предъявление?
А. Я бы даже сказала, меньше, чем «предъявление». Чебыкин показывает ладонь, но какие уж на ней линии жизни, или сколько пальцев, или ещё чего-нибудь, он знает гораздо яснее, чем слушатели. Он знает гораздо больше, чем выражает в песне. Вот это его «гораздо больше», то, что для него важно, то, что для него важнее, чем некая абстрактная картинка,- это всё остается при нём. И вопрос, будет ли он этим делиться, он решает для каждого конкретного своего слушателя по отдельности. Но если слушатель не готов принять даже то, что он показал в песне, то понятно, что дальше никакого диалога не состоится.
Что касается влияний, они всегда есть. Это и есть традиция. И человека без влияния на него не бывает. О стиле, в том числе индивидуальном, невозможно говорить, если не выделить какие-то мотивы. Стиль, индивидуальный в том числе, не рождается на пустом месте. Поэтому для меня это совершенно нормально.
«НЕ ОТДЕЛЯЮ СЛОВ ОТ МУЗЫКИ». ПЕСНЯ ЖИВЁТ ВО ВРЕМЕНИ
Е. Некоторые слушатели считают, что тексты Ростислава сложны, что сначала лучше их распечатать и прочесть, а потом уже слушать песню. Вы согласны с этим?
А. Нет, совершенно не согласна. Во-первых, я не отделяю слов от музыки. Для меня важно, что песня - это нечто целостное и цельное. Тем более что у Чебыкина замечательные гармонии. Допустим, я составила впечатление о нём по ранним песням. Например, по «Крысолову», где всё более или менее понятно и просто. А потом слышу ту же «Саманту Смит» или ещё что-нибудь из более новых песен: мама дорогая, какие там интересные переходы. Меня это очень и очень цепляет.
Во-вторых, феномен песни состоит именно в том, что она принадлежит времени и существует во времени. И уж сколько ты понял, пока она звучала, столько и понял. Если чего-то не понял, послушай ещё раз. Возможностью прочитать текст - что на мастерской, что на творческих встречах - я не пользуюсь: песню нужно воспринимать именно в звучащем варианте. Потому что, возможно, у тебя никогда не будет шанса услышать её снова. То есть надо представлять себе ситуацию, когда получаешь впечатление только от того, что слышишь. Надо развивать умение слушать, чтобы понимать больше.
И уж тем более не стоит читать тексты до того, как послушал песню целиком. Когда предварительно читаешь текст, ты строишь впечатление о том, какой должна быть музыка, и вместо того чтобы воспринимать песню как таковую непредвзято, удивляешься: «Ой, я думал, она будет мажорная, а она внезапно минорная…» И так далее.
Е. Перифразируя Олега Митяева, песня - это маленькая жизнь. Когда я её слушаю исходя из того, что в другой раз такой возможности не будет, это что-то вроде репетиции смерти…
ОБРАЗ РОСТИСЛАВА КАК ИСПОЛНИТЕЛЯ. ИНТОНАЦИЯ
Е. Импонирует ли вам образ Ростислава как исполнителя? Симпатичен ли? Если да, то чем?
А. Очень. Он мне кажется очень гармоничным. Он как филолог в том смысле, о котором шла речь, как медиум в глобальном смысле, как проводник, как антенна имеет право, во-первых, быть любым совершенно, потому что в любом случае его содержание больше, чем его форма.
Е. Любой исполнитель имеет право быть таким, каким хочет.
А. Естественно. Но к Чебыкину моё доверие в этом плане безгранично. Я просто знаю, что Чебыкин транслирует то, что транслирует, напрямую из ноосферы (смеётся). И в этом плане образ, грубо говоря, мне понятен… Бытие босиком, оно очень естественное: это стремление быть ближе к земле, быть проще. На самом-то деле это стремление укорениться. То есть я вижу корни, ветви… Чебыкин становится неким Иггдрасилем (смеётся), по которому туда-сюда бегает белка и передаёт новости от дракона орлу и обратно. И пусть он ведёт себя так, как ему хочется, так, как ему комфортно, если он таким образом лучше проводит, а это так и есть. То есть на самом деле всё, что от него нужно, это подключить батарейку плюсом к минусу и минусом к плюсу, чтобы всё было как положено, чтобы всё работало, и пустить этот самый электрический ток, импульс.
Е. Вы говорите про суть, про взаимодействие с миром и со слушателями. А я скорее имела в виду внешний облик: футболку, шапочку...
А. А я тоже имела в виду внешний облик. Кстати, довольно забавно, что он выступает босиком с покрытой головой. То есть как бы меняет местами верх и низ: это как раз о той же самой амбивалентности, о противоречиях, которые оказываются несущественны... Могу и наоборот, но нет. Да, но нет.
Е. Ростислав то и дело говорит, что может не попасть в ноты. Как вы относитесь к такому «домашнему» варианту сценического творчества, с погрешностями?
А. Мне кажется, что всё, что он делает, очень гармонично. Я слышу, когда он промахивается мимо ноты, и иногда чувствую досаду, потому что понимаю, как это должно было звучать. Но в то же время я получаю не меньшее удовольствие, чем когда он попадает в ноту. Потому что вот в этом он. Более того, это очередное доказательство даже не талантливости его, а гениальности: ему не хватает технических данных, возможностей, чтобы изобразить то, что он написал. Скажу даже «что ему написалось». То есть он передаёт настолько, насколько может, но воспринимает гораздо больше. Получается, что он воспринимает какую-то такую вселенскую истину, которую даже не может с точностью реализовать. Для меня каждая его ошибка - это очередное доказательство того, насколько он мощный проводник.
Е. Кстати, Ростислав говорил примерно следующее: «Я свою музыку слышу как композицию в исполнении оркестра. Но я её играю в одну гитару». Что бы вы сказали про его интонацию?
А. Я бы сказала «доверительная», но я бы так про многих сказала. Вопрос интонации для меня не закрыт окончательно, потому что мы не ответили, что это такое, если говорить об авторской песне. Для меня интонация - это продолжение облика выступающего. В этом плане я считаю интонацию Чебыкина убедительной, и это для меня самое важное.
АВТОР И СЛУШАТЕЛЬ: РИТМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. «МНЕ НАДО СЛУШАТЬ ЧЕБЫКИНА ТОГДА, КОГДА У МЕНЯ ЕСТЬ ВОПРОСЫ». АВТОРЫ-ШАМАНЫ И АВТОРЫ-ДЕМИУРГИ
Е. Вы упоминали, что у Ростислава довольно быстро появляются новые песни и что это влияет на Ваше восприятие его творчества в целом. Какое это значение имеет для Вас как для слушателя?
А. Обычно я не стремлюсь срочно узнавать все новости в мире авторов, которые мне интересны, а прихожу к ним тогда, когда могу, и сразу воспринимаю скопом. Не может быть слишком много откровений сразу. И ведь на каждое откровение нужно дать ответ, с каждым надо работать... Я поняла, что по-хорошему мне надо слушать Чебыкина тогда, когда у меня есть вопросы. А не ходить на каждый концерт в надежде на катарсис.
Е. У Вас есть своего рода ритм взаимодействия с разными авторами…
А. С каждым свой, да. Например, Григорий Данской устраивает концерты раз в год в Центре авторской песни. Я регулярно ходила туда. Раз в год - нормальная интенсивность.
Е. А каков ритм Вашего взаимодействия с Ростиславом?
А. Я его пока не выработала стабильный, потому что у меня недавно случилось мощное переоткрытие его песен. Когда я десять лет назад его впервые услышала, ни я, ни мои подруги вообще ничего не поняли. Потом я прониклась, и послушала запись концерта здесь, в «Гиперионе», 2017 года.
Потом, значит, здесь же был концерт в сентябре 2022. , и я была в восторге. Ростислав ещё не начал петь, а меня уже накрыло. И знаете, часто бывает, что приходишь на мероприятие с завышенными ожиданиями, а потом: «Ба-бах!» - они лопаются, как воздушный шар. А в тот раз эйфория у меня только росла, так что я уже не знала, куда её девать. Это было прекрасно. И мне этого концерта, можно сказать, хватило надолго. Я очень его ждала, он случился, свершился, потом я его пересматривала.
А когда Ростислав выступал в декабре 2022 года… Я пришла на тот квартирник, потому что меня пригласили. С большим удовольствием послушала любимые песни. Написала записку с длинным перечнем и просьбой «спойте что-нибудь из этого». И было приятно, что зрители заказали те песни, которые в мою записку не попали. Нельзя же наглеть и писать всё-всё-всё, что нравится. А тут мне всё равно спели песни, которые очень хотелось услышать, и это было здорово. Но переворота сознания не случилось. Как будто я недостаточно переварила порцию, полученную в сентябре, и слишком быстро пришла за новой. Я думаю, что теперь как раз через год... Ну, в новом сезоне послушаю, посмотрим, что будет. Тем более как раз к этому времени и новые песни появятся, и какие-то старые Ростислав, может быть, тоже обновит.
Моё главное расстройство, связанное с Чебыкиным,- это что сорвался его совместный концерт с Ильёй Небословом в «Гиперионе». Небослов - автор, который, мне кажется, действует вроде Чебыкина. Он говорит, что песни ему снятся, что он просыпается и записывает их. Александр Щербина считает, что есть авторы-шаманы и авторы-демиурги. Авторы-демиурги знают, что они хотят получить на выходе, садятся и пишут песню. У них правильный, осознанный подход, они идеально выражают то, что считают нужным. Авторы-шаманы не знают, как они творят. Мне близок шаманский подход, и Чебыкин для меня, конечно, шаман…
Е. Он «творит, как его несёт».
А. Именно так. «Понимая сам далеко не всё». Даже ключевое. И Чебыкин с Небословом в этом плане близки, поэтому я очень хотела послушать их совместный концерт.
ПЕСНИ РОСТИСЛАВА В ЧУЖОМ ИСПОЛНЕНИИ. С КЕМ РОСТИСЛАВ В ОДНОМ РЯДУ? ЗА ЧТО ВЫ БЛАГОДАРНЫ АВТОРУ?
Е. Если говорить о «чужом» исполнении песен Ростислава, то чьи версии Вам по душе?
А. «Гамельнского крысолова», которого пел десять лет назад Даня Михайлов, я очень долго потом спрашивала у самых разных исполнителей. Они отвечали: «Ой, мы не знаем этой песни, мы её не поём». Наконец я познакомилась с Лешей Лебедевым. Он поёт с немножко другой гармонией в вокализе. И мне было очень сложно переучиться с того, что пел Даня. Потом его ещё выучили ребята из моего окружения. По-моему, очень здорово, что его поют. Но самое смешное, что «Гамельнского крысолова» в исполнении Чебыкина я не слышала. То есть я его себе представляю только в том виде, в котором его поют другие люди.
«Лунную песню» исполняют все кому не лень, причём более или менее одинаково. Игорь Белый слегка изменил мелодию, а в одном месте и текст, и, мне кажется, получилось удачно. Он продолжает, с одной стороны, поэтику Чебыкина, а с другой стороны, объединяет её с его собственной поэтикой. А для меня оба эти автора важны, я получаю двойное удовольствие. Игорь Борисович затронул именно то, что мне нравится у Чебыкина, и при этом у него получилось именно то, что мне нравится в его собственном творчестве. Его вариант как бы аккумулирует тройной смысл: смысл Чебыкина, смысл Белого и смысл, который я сама вкладываю в эти строчки.
Е. Доводилось ли вам слушать песни Ростислава в сопровождении его музыкального коллектива?
А. Нет.
Е. То есть он для вас исполнитель «в одного себя и в одну гитару», как он говорит. А Вы сами поёте его песни?
А. Я не исполняю их, но иногда они приходят на ум, и я их напеваю просто для себя. «Запах гари» довольно часто крутится в голове, «Алиса» тоже. А бывает, просыпаются какие-то смыслы в «Песнях посторонних». Такая пронзительная… И «Собаки Павлова» тоже. Не целиком, а какие-то отдельные строчки внезапным совершенно образом вспоминаются, и что ты с этим сделаешь? Ничего.
Е. Вы упомянули в связи с Ростиславом Илью Небослова. А кто ещё из современных авторов-исполнителей находится в одном ряду с ним, с вашей точки зрения?
А. Если говорить об авторах-«проводниках», то Олег Медведев. Медведев - проводник не для меня: хотя я понимаю, о чём он говорит, но катарсиса у меня не случается. Но они с Чебыкиным в одном ряду. Хотя Медведев, конечно, «демиург», а не «шаман», но он выразил в отточенной форме как раз отношения с небом, с искусством. Все эти его небесные связные, «слышишь - дай мне канал связи!» - это для меня об одном.
Е. За что, если так можно сказать, вы благодарны Ростиславу?
А. Просто за то, что он существует и поёт. Мне в одной статье попалось предположение, что у каждого творца есть какая-то замена. Грубо говоря, если бы не было бы Гребенщикова, то его бы мог заменить Шамиль Абряров [поэт, бард, публицист, переводчик], потому что они настроены на одну волну ноосферы. Мне очень понравилась представление о том, что у ноосферы могут быть волны и каналы, по которым эти волны приходят. Если бы не было Чебыкина, то кто-нибудь другой отвечал бы за эту волну. Но Чебыкин это делает прекрасно. Всё, что ему нужно делать,- это продолжать работать в том же направлении. Не ограничивать себя, выходить к нам. А дальше мы сами к нему приходим в том темпе, в котором нам, слушателям, нужно, и получаем то, что он транслирует.
(Спасибо Жене, который мне подсунул эту так до сих пор и не дочитанную до конца книжку!)
Уффф... А вообще, конечно, немного походили по кругу. И, да, я в любом случае сваливаюсь на излюбленные темы, о которых много думаю - в том числе и вслух. Теперь выговорилась - и надо что-нибудь новое придумать, чтобы не повторяться, хххе. Нина Ягодинцева читала лекцию о технике безопасности творчества, подтвердила его цикличность, фактически повторила огненно-водную концепцию. Надо, - говорит, - с достоинством принимать период немоты. Накапливать впечатления и выходить на новый уровень. Не бояться пауз.
Хронический страх перед фазами накапливания опыта ушёл у меня чуть больше года назад, может. Раньше здесь были мощные качели - каждый раз после какой-либо удачи накрывало паникой, что большего уже не смогу. Лечить от этого как раз Луферов и начал.
Click to viewЯ не буду о всей песне, только о мотиве творчества:
А песню лучшую свою
Я спел - и лучшей мне не спеть...
Это 1970. А потом будут «Под маятник часов» (1974), «В придорожном камне» (1975), «Шляпа» (1977), «Подарок» (1979), «Листопад» (1981), «Горизонт» (1985), «Лестница в небо» (1990) - и ещё много-много всего, в том числе и самого канонического.
И лучшей статистики специально не придумаешь. Если уж и гении ошибаются, переживают и драматизируют, то, значит, это типический творческий таракан - и не более того. Просто теперь у меня был луферовский опыт ошибочного предсказания. Волшебная шоколадка, которой можно вовремя останавливать самокопания.
Оставалось только одно весьма неприятное «но» - всё ж таки у всех всё индивидуально! И очень нескромно равняться на ВикторАрхиповича - может, мы с ним по разным законам существуем... Но следом возникла чебыкинская идея, что за бессмысленностью придёт ого-го какая осмысленность. Идея, уже подтверждённая к этому моменту на практике, но ведь к тому, что мы озвучиваем не сами, доверия больше. Мне и Ягодинцева не столько что-то новое рассказала, сколько дала право окончательно принять то, что уже знала.
Я раньше говорила о необходимости сильной эмоции, спускового крючка, катализатора. На это легко подсесть. Можно стриггериться раньше, чем что-то вызреет, - просто из страха, что пока внутри будто бы ничего нет - потому что не извлекается, не вербализуется.
Но стоило повысить уровень эмоциональной разболтанности, как оказалось, что далеко не каждый выплеск энергии сопровождается реализацией условного «творческого потенциала». И даже больше того - мы привыкаем выражаться в поэтической форме и в периоды, когда ищем в искусстве лекарство, можем не понимать, что совершаем подмену. Что навык - механический - собирать слова в строчки играет с нами дурную шутку - и утрированные переживания оборачиваются в фантики, не дотягиваясь на самом деле ни до смысла, ни до искренности. Того, что называют поэтической правдой.
А значит - первична всё же не эмоция. Когда ты правда должен высказаться - ты сядешь и напишешь всё, что нужно, даже если только что был абсолютно спокоен и смирно мыл посуду. Когда сказать совсем нечего, сколько ни накручивайся, как ни истери, не добьёшься ни полубуковки даже терапевтических слов.
Я в какой-то момент выдохнула всё, что было, - и поймала себя на странном ощущении, что действительно не хочу теперь спешить с новой репликой. Что в состоянии покоя тоже может быть комфортно. И даже воспринимать импульсы окружающей среды, восполнять образовавшуюся пустоту немедленно не так уж и необходимо. Жить стало легче! Потому что вместе с пониманием, что немота не так страшна, пришло и понимание - теперь уже глубинное, а не подслушанное у сколь угодно мудрых людей, - что она точно временная. Не нужно обрывать её насильственно, просто чтобы не сходить с ума от неопределённости.
А потом она действительно ушла сама - без поторапливаний с моей стороны, без переживаний по этому поводу. И вот это самое важное знание, которого так долго не хватало - и которое я бы с большим удовольствием проповедовала бы... если бы знала - кому. Вот что действительно важно было бы обсуждать на «авторских мастерских»! Не в текстах блох выискивать и идеи подменять, а поговорить с людьми о том, о чём они хотели бы. Ну да, не для того ли и существует Зеркало... Но всё же это немного другой формат.
Ягодинцева озвучила очень важное. Что те люди, которые пришли в литературу как в святилище, выбрали её в качестве пути - уже не теряют голос просто так. Если не перестал писать в юности, то уже не лишишься этого умения. Так говорит набранная ею статистика. Учитывая то, что всё остальное ею рассказанное я могла бы подтвердить сама, нет основания не верить и в этом вопросе.
Так вот... Чебыкин, живущий в принципиально ином темпе, меня очень впечатляет. Но он правда совсем-совсем другой. Конечно, все разные... но Чебыкин всем перпендикулярен. Остаётся только наблюдать и восхищаться.
А ещё я восторгаюсь энергией Екатерины! И отдельное спасибо Марии Сойминой, которая расшифровывала нашу беседу. Столько внимания...
В порядке литературного упражнения как-нибудь потом хочу сократить и ужать её до одночастного и более информативного, нежели психо-поэтико-теоретическое, состояния.