Re: процесс пошел...alexey_donskoyFebruary 26 2014, 20:17:34 UTC
Не, неверная постановка вопроса. Ты рассуждаешь про поведение конкретного человека. И тут ты прав: да, кто сильнее духом, кто готов изменить ситуацию вокруг себя - добивается большего. И таких в "цивилизованном мире" принято уважать.
А на самом деле есть движение материи. И есть социальная система, которая подчиняется тем же банальным законам физики. И в ней совершенно неважно, кто именно и насколько "силён духом". Важно, что процессы в системе имеют вполне характерные особенности, в частности, отставание зарплаты от цен.
В устойчивом равновесии в рыночных условиях система находиться просто не может, стало быть, этого не избежать.
"Ну вот я поднял цены и в чем я эксплуататор? Чьи чужие труды я присвоил?"
Например, мои. Твои услуги подорожали, и, чтобы за них платить, столовая подняла цену на булочки. И я заплатил на два рубля больше. А если б не поднял, то все бы оставались в рамках начальных договорных отношений и были бы довольны. ;)
Понимаешь, можно начать навешивать ярлыки и называть "виновным" того, кто первым в цепочке проявил "жадность" и поднял цену. Можно не называть. Всё равно платить будет тот, кто в конце цепочки. Это закон.
А сделать так, чтобы никого в конце не было - невозможно в принципе. "Закон сохранения энергии" требует своего.
Те, кто сильнее барахтается, по факту топят соседей. И это тоже закон. Ты можешь считать, что это плохо, и идти воевать против под красным флагом. Ты можешь продолжать барахтаться, понимая, что своя рубашка ближе к телу. Можешь оценивать своё поведение или не оценивать его - неважно. Можешь жаловаться на жизнь или самостоятельно организовывать её вокруг - тоже в принципе неважно. Всё равно ничего принципиально нового и особенного здесь не найдёшь. И закон будет действовать...
Re: процесс пошел...shalnovMarch 2 2014, 08:58:54 UTC
По существу ты сам возразил себе чуть ниже.
Добавляем человека, который будет заниматься продвижением услуг. Кто тут эксплуататор? И т.д. т.д.
Вот и выстраивается цепочка и не всегда в ней работники эксплуатируемые.
Если разбирать по строчкам... /*Ты рассуждаешь про поведение конкретного человека*/ Да, т.к. я считаю разговоры от лица некоторого обезличенного, это всегда манипуляции. Помню один из крутых (прошедший партийную школу) руководителей однажды мне сказал: "Если кто-то начинает говорить от лица "Народа", знай у него не осталось доводов, он пытается тебя дурачить".
/*А на самом деле есть движение материи. .... В устойчивом равновесии в рыночных условиях система находиться просто не может, стало быть, этого не избежать.*/
Есть теория и практика. Можно много говорить о благе для всех, а можно строить благо для конкретного человека. Я выбрал второе. Ну и в каком случае "твоя" система может находится в равновесии?
/*Например, мои.*/ Если ты принимаешь, что ты мой холоп, это твой выбор, я тебя таковым не считаю.
Мне не нужен ни чей бесплатный труд, т.к. я считаю, что каждый должен получать достойную ЗП, а вернее сказать иметь возможность достойно заработать и сейчас эта возможность есть! Я знаю людей, которые уборкой зарабатывать по 30-50 т.р./мес.
Часто замечаю, те кто говорит о том, что их обирают, часто обирают работодателя основываясь на логике - "вы делаете вид что платите ЗП, я делаю вид, что работаю", тем самым они сами стимулирую "систему обмана". Я думаю ты видел этот фильм http://www.kinopoisk.ru/film/3563/ , помнишь момент https://www.youtube.com/watch?v=3BDf3oklBEE
/*Всё равно платить будет тот, кто в конце цепочки. Это закон.*/ Эта твоя точка зрения, пример уже привел. Для меня это не закон.
Можно рассматривать с твоей позиции, можно рассматривать с позиции кооперации... Это будет лишь мнение, взгляд, схема, понимание... Дальше вопрос выбора для себя восприятия, ну или пути...
/*А сделать так, чтобы никого в конце не было - невозможно в принципе.*/ И? кто хочет быть в конце пусть будет. Это их право выбора. Меня как-то не заботит кто в конце, кто впереди. Я вне этой системы, я вне очереди...
/*Те, кто сильнее барахтается, по факту топят соседей.*/ опять, это твое восприятие! А кто-то считает наш мир джунгялми и действует из принципа, кто сильнее тот и прав, а кто-то считает, что мир в боге и т.д.
Я ни кого не топлю, я помогаю автоматизировать учет, тем самым сокращать издержки. Мне эта фраза вообще не понятна. Во пример поведения "наших" в аэропорту, объявляют посадку и они ломанулись, создали очередь иногда даже ругаются и т.д. Мое поведение - я сижу, жду пока все пройдут. Я не участник системы "кто сильнее барахтается, по факту топят соседей", если ты выбираешь этот вариант, то ты участник. Это твой выбор.
/* И закон будет действовать...*/ Я так и не понял какой закон? Назови его четкую формулировку! Если ты говоришь об определенной выбранной тобой системе и законы в ней, то мне понятно. Но в этом случае у тебя всегда есть выбор быть в этой системе или нет. Чаше мы выбираем - быть в системе, т.к. так проще и удобнее.
**********************************************
Если вернуться к главному вопросу - "Что должны предпринимать наёмные работники?", на него нет одного ответа, но вариантов масса и каждый выбирает более комфортный для себя.
Раньше, сталкиваясь с бухгалтерами получающих мало или программистами, которые получают на 30-40% меньше их рыночной стоимости я всегда предлагал вариант трудоустройства на большую ЗП, но редко кто решался покинуть насиженное место. Причина чаще всего банальна - тут он устроился и работает не 8 часов в день, а 3-4 и его это устраивает. Конечно есть люди, которые пашут на работе и им не хватает толчка, они рано или поздно находят более лучшее место. Есть кто уходит в предпринимательство... Есть кто добивается на месте улучшения или роста и т.д.
Re: процесс пошел...shalnovMarch 2 2014, 08:59:08 UTC
/*ситуацию с детскими садами*/ Опять вариантов масса. И не понятно каким боком тебя коснулась эта проблема?
Сейчас я бы решил этот вопрос по другому, а когда он был перед нами, мы его решали теми ресурсами, которые были у нас на тот момент. Если даже проецировать на себя эту ситуацию, то это еще один пинок для эффективной работы - достигнуть уровня, что-бы мои дети могли позволить себе отдать своих детей в платный дет. садик, а еще лучше, что-бы они сами себе могли это позволить (и над этим работаем). Возможно когда появятся внуки, дети захотят использовать другой вариант, который мне сейчас в голову даже не пришел.
Моя позиция сильно отличается от твоей позиции. Для примера: я не переживаю, когда приносят квитки за квартиру, а в них уже 5600 руб/мес. Смысл этих переживаний? Если они доведут ситуацию до абсурда 10-15 т.р./мес, это будет весомым доводом перебраться в теплую страну.
Re: процесс пошел...alexey_donskoyMarch 2 2014, 15:17:40 UTC
Во-первых, ты не знаешь, какова моя позиция ;)
Во-вторых, извини, но ты опять здесь проявляешь крайнюю степень эгоизма. Ты думаешь только о том, как вести себя в жёстких внешних условиях с максимальной для себя выгодой. А на всех остальных тебе, получается, плевать. Не потому что ты сознательно так думаешь, а просто потому, что все остальные не входят в твою экономическую модель общества, которой ты пользуешься.
Видимо, всё-таки надо отдельный пост написать на эту тему. На предыдущий коммент чуть позже отвечу, там слишком много логических ошибок...
Re: процесс пошел...shalnovMarch 2 2014, 15:49:08 UTC
/*Во-первых, ты не знаешь, какова моя позиция ;)*/ Сделал предположение исходя из комментариев, конечно не могу знать на все 100%
А что плохого в здоровом эгоизме?
/*А на всех остальных тебе, получается, плевать.*/ все остальные понятие размытое... Я давно принял для себя - "уменьшать зону заботы и увеличивать зону влияния"
/*Не потому что ты сознательно так думаешь, а просто потому, что все остальные не входят в твою экономическую модель общества, которой ты пользуешься.*/ Потому-что они не входят в мой круг забот.
/* На предыдущий коммент чуть позже отвечу, там слишком много логических ошибок...*/
Приходи в гости со Светой, чаю попьем, поговорим...
Ты рассуждаешь про поведение конкретного человека. И тут ты прав: да, кто сильнее духом, кто готов изменить ситуацию вокруг себя - добивается большего. И таких в "цивилизованном мире" принято уважать.
А на самом деле есть движение материи.
И есть социальная система, которая подчиняется тем же банальным законам физики.
И в ней совершенно неважно, кто именно и насколько "силён духом".
Важно, что процессы в системе имеют вполне характерные особенности, в частности, отставание зарплаты от цен.
В устойчивом равновесии в рыночных условиях система находиться просто не может, стало быть, этого не избежать.
"Ну вот я поднял цены и в чем я эксплуататор? Чьи чужие труды я присвоил?"
Например, мои. Твои услуги подорожали, и, чтобы за них платить, столовая подняла цену на булочки. И я заплатил на два рубля больше. А если б не поднял, то все бы оставались в рамках начальных договорных отношений и были бы довольны. ;)
Понимаешь, можно начать навешивать ярлыки и называть "виновным" того, кто первым в цепочке проявил "жадность" и поднял цену. Можно не называть. Всё равно платить будет тот, кто в конце цепочки. Это закон.
А сделать так, чтобы никого в конце не было - невозможно в принципе.
"Закон сохранения энергии" требует своего.
Те, кто сильнее барахтается, по факту топят соседей. И это тоже закон.
Ты можешь считать, что это плохо, и идти воевать против под красным флагом.
Ты можешь продолжать барахтаться, понимая, что своя рубашка ближе к телу.
Можешь оценивать своё поведение или не оценивать его - неважно.
Можешь жаловаться на жизнь или самостоятельно организовывать её вокруг - тоже в принципе неважно.
Всё равно ничего принципиально нового и особенного здесь не найдёшь. И закон будет действовать...
Reply
Reply
P.S. Да, предлагаю рассмотреть ситуацию с детскими садами: http://zorych.livejournal.com/825036.html
Reply
Добавляем человека, который будет заниматься продвижением услуг.
Кто тут эксплуататор?
И т.д. т.д.
Вот и выстраивается цепочка и не всегда в ней работники эксплуатируемые.
Если разбирать по строчкам...
/*Ты рассуждаешь про поведение конкретного человека*/
Да, т.к. я считаю разговоры от лица некоторого обезличенного, это всегда манипуляции. Помню один из крутых (прошедший партийную школу) руководителей однажды мне сказал: "Если кто-то начинает говорить от лица "Народа", знай у него не осталось доводов, он пытается тебя дурачить".
/*А на самом деле есть движение материи.
....
В устойчивом равновесии в рыночных условиях система находиться просто не может, стало быть, этого не избежать.*/
Есть теория и практика. Можно много говорить о благе для всех, а можно строить благо для конкретного человека. Я выбрал второе.
Ну и в каком случае "твоя" система может находится в равновесии?
/*Например, мои.*/
Если ты принимаешь, что ты мой холоп, это твой выбор, я тебя таковым не считаю.
Мне не нужен ни чей бесплатный труд, т.к. я считаю, что каждый должен получать достойную ЗП, а вернее сказать иметь возможность достойно заработать и сейчас эта возможность есть! Я знаю людей, которые уборкой зарабатывать по 30-50 т.р./мес.
Часто замечаю, те кто говорит о том, что их обирают, часто обирают работодателя основываясь на логике - "вы делаете вид что платите ЗП, я делаю вид, что работаю", тем самым они сами стимулирую "систему обмана". Я думаю ты видел этот фильм http://www.kinopoisk.ru/film/3563/ , помнишь момент https://www.youtube.com/watch?v=3BDf3oklBEE
/*Всё равно платить будет тот, кто в конце цепочки. Это закон.*/
Эта твоя точка зрения, пример уже привел. Для меня это не закон.
Можно рассматривать с твоей позиции, можно рассматривать с позиции кооперации... Это будет лишь мнение, взгляд, схема, понимание... Дальше вопрос выбора для себя восприятия, ну или пути...
/*А сделать так, чтобы никого в конце не было - невозможно в принципе.*/
И? кто хочет быть в конце пусть будет. Это их право выбора. Меня как-то не заботит кто в конце, кто впереди. Я вне этой системы, я вне очереди...
/*Те, кто сильнее барахтается, по факту топят соседей.*/
опять, это твое восприятие! А кто-то считает наш мир джунгялми и действует из принципа, кто сильнее тот и прав, а кто-то считает, что мир в боге и т.д.
Я ни кого не топлю, я помогаю автоматизировать учет, тем самым сокращать издержки.
Мне эта фраза вообще не понятна. Во пример поведения "наших" в аэропорту, объявляют посадку и они ломанулись, создали очередь иногда даже ругаются и т.д. Мое поведение - я сижу, жду пока все пройдут. Я не участник системы "кто сильнее барахтается, по факту топят соседей", если ты выбираешь этот вариант, то ты участник. Это твой выбор.
/* И закон будет действовать...*/
Я так и не понял какой закон? Назови его четкую формулировку!
Если ты говоришь об определенной выбранной тобой системе и законы в ней, то мне понятно. Но в этом случае у тебя всегда есть выбор быть в этой системе или нет. Чаше мы выбираем - быть в системе, т.к. так проще и удобнее.
**********************************************
Если вернуться к главному вопросу - "Что должны предпринимать наёмные работники?", на него нет одного ответа, но вариантов масса и каждый выбирает более комфортный для себя.
Раньше, сталкиваясь с бухгалтерами получающих мало или программистами, которые получают на 30-40% меньше их рыночной стоимости я всегда предлагал вариант трудоустройства на большую ЗП, но редко кто решался покинуть насиженное место. Причина чаще всего банальна - тут он устроился и работает не 8 часов в день, а 3-4 и его это устраивает. Конечно есть люди, которые пашут на работе и им не хватает толчка, они рано или поздно находят более лучшее место. Есть кто уходит в предпринимательство... Есть кто добивается на месте улучшения или роста и т.д.
Reply
/*ситуацию с детскими садами*/
Опять вариантов масса. И не понятно каким боком тебя коснулась эта проблема?
Сейчас я бы решил этот вопрос по другому, а когда он был перед нами, мы его решали теми ресурсами, которые были у нас на тот момент. Если даже проецировать на себя эту ситуацию, то это еще один пинок для эффективной работы - достигнуть уровня, что-бы мои дети могли позволить себе отдать своих детей в платный дет. садик, а еще лучше, что-бы они сами себе могли это позволить (и над этим работаем). Возможно когда появятся внуки, дети захотят использовать другой вариант, который мне сейчас в голову даже не пришел.
Моя позиция сильно отличается от твоей позиции. Для примера: я не переживаю, когда приносят квитки за квартиру, а в них уже 5600 руб/мес. Смысл этих переживаний? Если они доведут ситуацию до абсурда 10-15 т.р./мес, это будет весомым доводом перебраться в теплую страну.
Reply
Во-вторых, извини, но ты опять здесь проявляешь крайнюю степень эгоизма.
Ты думаешь только о том, как вести себя в жёстких внешних условиях с максимальной для себя выгодой.
А на всех остальных тебе, получается, плевать. Не потому что ты сознательно так думаешь, а просто потому, что все остальные не входят в твою экономическую модель общества, которой ты пользуешься.
Видимо, всё-таки надо отдельный пост написать на эту тему. На предыдущий коммент чуть позже отвечу, там слишком много логических ошибок...
Reply
Сделал предположение исходя из комментариев, конечно не могу знать на все 100%
А что плохого в здоровом эгоизме?
/*А на всех остальных тебе, получается, плевать.*/
все остальные понятие размытое...
Я давно принял для себя - "уменьшать зону заботы и увеличивать зону влияния"
/*Не потому что ты сознательно так думаешь, а просто потому, что все остальные не входят в твою экономическую модель общества, которой ты пользуешься.*/
Потому-что они не входят в мой круг забот.
/* На предыдущий коммент чуть позже отвечу, там слишком много логических ошибок...*/
Приходи в гости со Светой, чаю попьем, поговорим...
Reply
Leave a comment