про настоящее, прошлое и будущее

[alexey5351]

Мысли по мотивам книги, продолжение
http://alexey5351.livejournal.com/263648.html

Consciousness and the Brain: Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts
by Stanislas Dehaene

http://www.amazon.com/Consciousness-Brain-Deciphering-Codes-Thoughts/dp/0143126261 _

Comments

[alexey5351]

Спасибо за пояснения. Я книжку читаю в аудио форме, быстро не получится перематывть и искаать ссылки. Она в электронной версии стоит всего $8, если интересно то у него со ссылками все хорошо, подробно и толково. Тогда будет более по адресу и предметно, потому что не читая его аргументов сложно предполагать какие именно детали он имеет в виду. Иначе сравнивать его даже с Роми пока рано, стоит уточнить что именно он имеет в виду, какие у него определения и данные.

Насчет задержки, он тщательно разделяет три компоненты (а) общее состояние, например бодрствование в отличие от сна (б) фокусирование/направление внимания в отлие от не направления внимания (с) процесс в котором стимул воспринятый получает “доступ в сознательное.” Каждый из них он определяет дальше с нейронными signatures и у каждой свои задержки и особенности. Фокусируется на третьей компоненте и формулирует четыре signatures этой компоненты, включая p3 wave, но не только. Потом он показывает задержку приблизительно в 300 ms по каждой из этих signatures, причем показывает ее множественными исследованиями разных людей, с повторяемым результатом. Там есть нюанс, например если человек видит внешний стимул сам - то где-то 300 ms, если стимул индуцируется при помощи TMS, то быстрее.

Насчет Вашего текста, спасибо я почитаю как-нибудь. Темы, которые Вы затрагиваете, я читал у Солмса, о них говорит Эрик Кандел, Нортхофф и другие люди. Кроме того, есть философский взгляд, есть взгляд нейро ученого, есть всгляд клинического психолога/психоаналитика. Они разные и колокольни разные и контексты и традиции. Для того, чтобы критиковать даже философскую базу Dehaene или Солмса (а они оба к этому открыты и приглашают это делать) стоит на мой взгляд попробовать погрузиться в их язык, их колокольню и попробовать немного побыть там, посмотреть на это их глазами. Потому что, как справедливо замечает Солмс (и это возможно не его мысль) наука начинается с момента веры (аксиом) и если в базовых постулатах люди не согласны, то не договорятся. Нортхофф например критикует dual aspect monism базу Солмса по причине ontological assumption - это справедливо и крайне интересно, но не повод отвергать научные достижения Солмса и его вполне научные исследования. А про dual aspect monism он может верить и при этом пытаться не сильно ругаться с дуалистами или материалистами.

[boldachev]

Спасибо про книгу. Могу я задать несколько вопросов до того, пока я доберусь до нее?
«Потом он показывает задержку приблизительно в 300 ms по каждой из этих signatures»
Насколько я понял из вашего комментария, что речь идет о сугубо нейронной задержке, то есть о времени, измеренном, между двумя нейронными событиями, а не между нейронным событием и событием в сознании (фиксируемым субъектом), так?

Относительно второго абзаца. У меня и в мыслях нет критиковать философские базы того или иного ученого. Мне интересны данные их исследований, а не их философские интерпретации.

[alexey5351]

да, конечно, простите если я не так понял. Вы весьма адекватно пишете. В первом комментарии мне показалось, что Вы подвергаете сомнению выводы автора книги.

Насчет что именно они измеряют. Там довольно сложные эксперименты и почти во всех из них Dehaene учитывает субъективное испытуемого, как данные - то есть регистрацию субъективного восприятия испытуемого. Часто они делают тесты на границе - то есть стимул очень слабый, на границе возможности восприятия и в половине примерно случаев испытуемый говорит (или кнопку нажимает) - вижу, в половине - нет, потом они коррелируют данные субъективного испытуемого и того, что за чем они наблюдают нейрологически, например данных EEG, итд. И время реакции субъективного испытуемого тоже можно измерять с поправкой на моторную отработку, если это нажатие кнопки.
Более подробно мне нужно будет открывать их статьи и читать design экспериментов. Но если кратко ответить на Ваш вопрос - то нет, не сугубо нейронные события.

[boldachev]

Спасибо. По сути, меня изначально интересовал только один вопрос: как соотносятся эксперименты и выводы Dehaene с опытами со вспышкой Роми Ниджхавана, демонстрирующими, что в стандартной ситуации нет никакой задержки между внешними событиями и событиями сознания, что и дает нам возможность адекватно реагировать, а не с опозданием. Пока, по вашим ответам я с этой проблемой не разобрался. Попробую сам.

[alexey5351]

пожалуйста. Вполне возможно я неясно излагаю мысли и выводы Dehanene. Он очень четко дифференцирует разные понятия, ясно мыслит, толково и обстоятельно аргументирует, знает исторический контект, итд. У меня от прочтения сложилось впечатление, что хотя бы некоторые трудности и сложности, о которых Вы пишете в своем тексте, ему и Солмсу известны, даже если он не отвечает на них полностью и прямо. Солмс в книге The Brain and the Inner World описывет эти вопросы достаточно подробно, у него текст несколько параллельный Вашей статье. В цикле телеперелач о мозге Charlie Rose, где он пригласил со-ведущим Эрика Кандела они тоже говорили на эти сложные, важные и глубокие темы. Наверное нет пока разрешений и полных ответов, то труды того же Dehaene вселяют надежду что бурно развивающаяся нейро наука идет к этому полным ходом.

Насчет того, что Вы пишете о Роми. Мне нужно почитать подробнее тот эксперимент. Реакция совершенно ведь не означает, что осознанность была. Мастера восточных единоборств реагируют на внешний стимул уникально быстро - на уровне десятка миллисекунд или быстрее. Моторно реагируют - телом, хорошо изученным и много раз отрепетированным паттерном. Если они начут думать как отреагировать - то будет неадекватно медленно. Весь вопрос в том - была ли там вспышка сознания, какие у нее нейро и субъективные признаки и как это измерялось. Я не знаю точно, но пока из того что Вы пишете мне кажется возможным что Dehaene и Роми могут отвечать на эти вопросы по разному.

Кроме того, я думаю Вы хорошо знакомы с классическими трудами LeDoux и его коллег о том, что amygdala в короткой и грубой цепи обработки внешнего сигнала принимает решение и в случае позитивной идентификации фобической памяти запускает реакцию симпатической нервной системы в три раза быстрее, чем сигнал об этом внешнем стимуле дойдет до обработки в кортексе.

http://alexey5351.livejournal.com/202391.html

Если реакцию амигдалы считать "событием сознания" то тогда Вы правы - задержка очень маленькая с практической точки зрения (она все же есть, 12ms - не ноль.) Если считать ее бессознательным процессом, то тогда он быстрее сознательных в эти самые три раза. Стоит договориться об определениях.

Но с точки зрения той же физики и физиологии работы органов восприятия понятно, что какая-то задержка есть у любого восприятия - нет ничего мгновенного. Передача сигнала от retina по optic nerve к thalamus и от него к V1 области обработки зрения занимает время. Далее - чем больше обработки сигнала и чем более медленная эта обработка (при повышенном уровне сложности/абстракции) тем больше задержка.

Учитывая поледовательную, а не параллельную структуру работы сознательных процессов (и их отголосков, кусочков, например вербальных мыслей) для меня лично интуитивно понятны мысли Dehaene. Но моя интуитивность опирается на мой базовый материализм и dual aspect monism. Я думаю, что для дуалиста или идеалиста идея о мгновенности сознательного более интуитивна.

[boldachev]

Спасибо за подробный ответ. Я попытаюсь уточнить озвученную мной проблему (я просто понадеялся на то, что вы хорошо знакомы с эффектом запаздывающей вспышки).

В комнате перпендикулярно линии взгляда испытуемого пускался мяч, точно в момент прохождения мячом линии взгляда включалась вспышка - так вот человек видел вспышку позади мяча, который на момент вспышки виделся уже пролетевшим линию взгляда. Опыт Роми показывает, что мозг нам в сознании предлагает не текущую картинку (понятно, что обязательно есть задержка на нейронную обработку воздействий) и не запаздывающую (на эту задержку) - в обоих случаях мяч и вспышка совпали бы, а прогнозируемую картинку - какой бы она могла быть в будущем, отнесенном на момент задержки.
«Моторно реагируют - телом, хорошо изученным и много раз отрепетированным паттерном. Если они начут думать как отреагировать - то будет неадекватно медленно.»
Ну, конечно, речь идет не о мышлении, а о неизбежном запаздывании реакции, если мастер будет реагировать на события отраженные в сознании (на данной ему в сознании картинке). Конечно же, скоростные моторные реакции идут без участия сознания, то есть без задержки. Но прикол в том, что сознание все равно не запаздывает: в картинке сознания все события - внешние воздействия и реакции тела - предельно согласованы, синхронизированы.

На мой взгляд, единственным вариантом состыковать знание о наличии нейронной задержки с пониманием согласованности сознания (внутри себя и с внешним миром), это развести механизм реакции на воздействия и механизм сознания (формирования картинки сознания) по разным углам: первый отвечает за мышечный ответ, а второй подсовывает сознанию согласованную по времени картину миру и ощущение, что мы сами все сделали. То есть сознание нужно не для принятия решения, не для текущего управления реакциями (задержка не позволит), а лишь для сохранения в памяти согласованного (с прошлым и настоящим) представления о случившемся.

[alexey5351]

Спасибо, что описали опыт Роми. Да, на мой взгляд речь у него и у Dehaene о разных конструктах. Более того, он подробно и тщательно описывает нейрологию предсказания мозгом и это процесс отдельный.
Предсказание траектории мяча и - совершенно специальный процесс визуальной обработки движения и он отличается существенно от тех импульсных экпериментов Dehaene, в которых единичный, не движущийся объект, например слово "три" включается на определенное количество миллисекунд, иногда прикрывается масками, итд. У мозга-сознания испытуемого нет никаких предварительных данных, что стимулом будет слово "три" а не зеленое яблоко. В случае движущегося мяча такие данные есть - мозг постоянно экстраполирует траекторию. Это то, что Рамачандран называет "how" визуальным потоком, а не "what." У людей с blind sight - то есть у людей, у которых Сознательного визуального восприятия мяча нет, будет выше чем шанс предсказание его положения в момент N и траектории.

Чтобы расставить точки над i возьмем ситуацию, в которой мозг не может предсказывать качественно, просто потому что прошлого опыта подобных событий нет и, соответственно, аппарата для предсказывания нет. Dehaene описывает подобные опыты. Тогда эффект предсказывания не накладывается на все остальные.

Кроме того, Вы пишете "мозг нам в сознании" - это общее состояние по системе. Dehaene пишет о другом конструкте - о моменте доступа в сознательное конкретного внешнего стимула, не о текущем, общем состоянии сознательного.

Согласованность сознания не противоречит его мыслям. Он об этом подробно пишет.

Я вот тут пишу и думаю, что в ЖЖ кратко у меня не получится и у него самого в самом деле это получится значительно лучше.

[boldachev]

Есть очень интересный момент, связанный с опытами на предсказание полета мяча: как отразится в сознании событие столкновения мяча с прозрачным, невидимой человеком препятствием? По идее визуально мяч должен перелететь препятствие (ведь картинка опережает), а потом мгновенно оказаться в другой точке летящим обратно. Но таких эффектов в сознании мы не наблюдаем. Приходится предположить, что мозг способен переписывать картинку сознания согласовывая ее с мгновенными не прогнозируемыми изменениями.

Именно об этом я писал в первых комментариях, что нельзя представлять картинку сознания как просто задерживающееся относительно внешних воздействий отображение. Статичный и медленно меняющийся фон картинки выстраивается с прогнозом и выглядит так, как будто задержки нет, реакции на какие-то внезапные воздействия могут вообще не отображаться в сознании, а те что фиксируются, требуют апостериорного переписывания картинки.

[alexey5351]

Мне было бы интересно почитать как трансформируется или нет Ваше мнение после прочтения Dehaene. Кроме тех моментов, о которых я писал раньше здесь есть как мне кажется еще один. Представим, что мы договорились о терминах, это удалось и понятно всем - и говорим мы об одном конструкте "доступ стимула в сознательное" (а не картинка сознания, например), далее, нам удалось на основании экспериментов убедиться, что у конкретно этого события есть 4 нейронных признака, один из которых P3 wave (но есть еще 3). У испытуемых, которые субъективно говорят что увидели объект P3 wave наблюдается объективно. У тех, что не увидел объект P3 не наблюдается. Далее - P3 можно измерять точно и объективно. И увидеть например что задержка есть или ее нет, или что при TMS стимуляции она на 150 ms меньше. Но в общем мы в этом состоянии формулируем две гипотезы (а) есть задержка (б) ее нет. После этого мы де-инвестируемся эмоционально из каждой из них и доверяем данным. Потому что инвестиция в одну из гипотез - это bias и тогда мы можем искажать данные экспериментов путем confirmation bias. Я могу быть не прав, у меня пока субъективное впечателение на основании всего что Вы пишете, что Вы инвестированы в гипотезу, что задержки нет. Мне кажется Вам достаточно трудно рассмотреть гипотезу, что задержка есть как равновероятною - до того, как анализировать данные. Я думаю, что это всем трудно - мы интуитивно не чувствуем этой задержки совсем. Не знаю так это или нет.

Насчет полета мяча я написал выше, что это на мой взгляд неудачный пример и обобщать его на общие выводы о сознательном рано. Есть люди, у которых cortical blindness и blid sight - они не могут сознательным своим сказать Вам что мяч в точке А. Но если Вы будете измерять их реакции на полет мяча, Вы увидите, что они знают о положении летящего мяча в точке А значительно лучше, чем те, кто просто гадает. Это совершенно отдельная тема - визуальное восприятие движения, которая напрямую связана с тем, где мы ожидаем увидеть мяч - в точке А или в точке Б. У Рамачандрана и Dehaene много на эту тему.

Когда Вы пишете "реакции на какие-то внезапные воздействия могут вообще не отображаться в сознании, а те что фиксируются, требуют апостериорного переписывания картинки" - данные эскпериментов изложенные в книге Dehaene показывают, что это не так.

Вы пишете о компромиссе, о консолидации данных, выстраивании картинки с прогнозом - это все очень разумные и полезные мысли, но все они После того конструкта, о котором я написал выше - доступ стимула в сознательное. Я думаю самое продуктивное познакомиться с тем, как Dehaene определяет это понятие нейрологически и субъективно. Возможно мы просто говорим о разных вещах.

[boldachev]

Мне кажется вы совершенно напрасно заняли оборонительную позицию в обсуждении. Я лишь высказал некоторое сомнение в неизбежности вывода "сознание наше живет в прошлом" из факта безусловного экспериментально подтвержденного наличия задержки доступа стимула в сознательное. И сомнения мои связаны с большой неоднозначностью связанной с понятием "сейчас", то есть я хочу сказать, что у нас нет оснований настаивать ни на временном отставании сознания, ни на не отставании. Сознание может быть (как это ни странно звучит для современной науки) нелокальным во времени, то есть картинку сознания невозможно представлять как одномоментную, как некий срез, привязанный к точке на оси времени. (Хотя "нелокальность" в квантовой физики уже вполне устойчивый термин). Вывод о нелокальности сознания (данной нам в сознании картинки) во времени можно сделать даже просто из феноменологических наблюдений: когда мы открываем глаза в неизвестном месте его изображение в сознании нам дано сразу и целиком, мгновенно, хотя понятно, что "прорисовка" и последующая "перерисовка" этого изображения должна занимать некоторое время, но мы этого времени не замечаем. Наше "сейчас", "сейчас" нашего сознания не тождественно "сейчас" стимулов (физическому сейчас) и поэтому говорить об однозначном временном их соотношении вполне возможно вообще некорректно.

Я понимаю, что этот сугубо философский, да еще предельно нетрадиционный взгляд не может быть вам близок. Но именно он позволяет соединить в целостное представление и выводы Dehaene и эксперименты с запозданием вспышки, да еще обсуждать вертикальную причинность.

Огромное вам спасибо за информацию.

[alexey5351]

Пожалуйста. Вполне возможно я напрасно и пересказываю выводы Dehaene и его эксперименты и как Вы пишете занял за него оборонительную позицию. Ваш взгляд имеет право на существование и я его раньше слышал, не знаю насколько это нетрадиционно.

У меня два желания в этих разговорах - (а) убедиться что речь идет об одном и том же конструкте, либо зафиксировать состояние невозможности договориться о терминах, иначе это потенцильно разговор на суахили слепого француза с глухим австралийцем (б) познакомиться с матерьялом в деталях, потому что мои пересказы Dehaene бедны и скромны по сравнению с работой всей его лаборатории на протяжении десятка лет и его замечательной книги.

Он доступен по почте и я думаю ему было бы очень интересно выслушать Ваши мысли и доводы.

Спасибо Вам тоже за интересные мысли и вопросы.

[boldachev]

Спасибо за ссылку на текст про короткую цепь обработки Леду. Да, это в тему. Только я бы предложил разложить реакцию не на два, а на три уровня: (1) бессознательный (по короткой цепи), (2) сознательный - по данной нам картинке и (3) когнитивный - уже с включением мышления, как процедуры обработки данных сознания.

[alexey5351]

согласен, разумное разложение. У Леду это не уровни реакции, это параллельные цепи обработки, условно их можно назвать более древней эволюционно, грубой и быстрой и более современной, гибкой, сложной и медленной. Они могут по прошествии более длительного интервала времени попасть в конфликт друг с другом, тогда мозг-сознание вынужден разрешать конфликт между решением амигдалы и кортекса, условно выражаясь. Проблема только в том, что амигдала быстро запускает аффективный фон, который влияет глобально на весь мозг целиком, кроме всего прочего влияет на мышление - мы думаем уже иначе, когда есть всплекс кортизола и NE. Тем не менее мысли могут работать на успокоение амигдалы, осознание в PFC может привести к GABA отклику и "тушению пожара" амигдалы, которая уже зажглась.
То есть уровни о которых вы говорите взаимосвязаны, как в down-top направлении, так и в top-down, тем не менее временные качества влияют и дают быстрой реакции амигдалы некоторое преимущество. В этом смысле разложение реакции на три составляющих - это уже наш с Вами категориальный процесс, когнитивный и вербальный. У Панксеппа модель взаимодействия этих "уровней" - это модель nested hierarchy с цикличным, взаимным влиянием.

[boldachev]

«У Леду это не уровни реакции, это параллельные цепи обработки»
Да, конечно, "уровни реакции" - это рабочий термин, точнее было бы говорить об уровнях психики или уровнях функционирования нейронной системы (в зависимости от того в каких терминах и с какой позиции идет обсуждение).
«уровни о которых вы говорите взаимосвязаны, как в down-top направлении, так и в top-down»
Это основной мой интерес в этой области - вертикальная (нисходящая и восходящая) причинность. Каким образом события вышестоящих уровней иерархии реализуются на системах событий низших уровней и, наоборот, как системы событий вышестоящих уровней конфигурируют события нижних уровней. Это так называемая событийная онтология с формализмом иерархии распределенных во времени систем. (Что-то близкое высказывает и Панксепп.)

[alexey5351]

спасибо что пояснили