про настоящее, прошлое и будущее

[alexey5351]

Мысли по мотивам книги, продолжение
http://alexey5351.livejournal.com/263648.html

Consciousness and the Brain: Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts
by Stanislas Dehaene

http://www.amazon.com/Consciousness-Brain-Deciphering-Codes-Thoughts/dp/0143126261 _

Comments

[redjit]

Цигун и ТайЦзы так же терапевтичны для соматики, применяют тот же принцип "замедления", чтобы вытащить паттерн из бессознательного и скорректировать..

[alexey5351]

Спасибо. Я думаю, что цигун не оперирует терминами "соматика", и "cкорректировать паттерн из бессознательного", там несколько другие слова, цели и понятия. В психотерапии работают с ментальными паттернами, в основном с межличностными.

[redjit]

зато этими терминами оперирует сообщество openmeta
которые пытаются моделировать паттерны традиционных практик..

[alexey5351]

хорошо, что пытаются

[boldachev]

Добрый день
«Одна из вещей, о которой пишет Dehaene - это задержка нашего сознательного приблизительно на треть секунды от того момента как внешний стимул был первоначалально воспринят низкоуровневыми системами.»
Если этот вывод сделан исключительно на основе опытов Либета, то его нельзя считать корректным: в экспериментах не было внешнего стимула/воздействия, а измерялась задержка между потенциалом готовности реализовать действие и моментом осознания принятия решения.

Если же говорить о соотнесении именно внешних событий и картинки сознания, то следует обратиться к «эффекту запаздывающей вспышки» (Роми Ниджхаван), который демонстрирует, что между сознанием и внешними событиями в общем случае нет рассогласования - мозг в сознании представляет текущую картинку, вернее проект текущей картинки рассчитанный по предшествующим данным.

[alexey5351]

Спасибо за подробный комментарий. Я посмотрю еще раз. По памяти, Dehaene ссылается на вагон и маленькую тележку самых разных экспериментов, причем своей лаборатории в том числе, но не только. Я не спорю, посмотрю. Вы именно эту его книгу читали, или думаете что он делает выводы только на основе опытов Либета?

Вы правы в том, что пусть даже опытов несколько и данные от собрал корректно, все равно, Dehaene пользуется конструктом, для которого от создал рабочее определение - access to consciousness и еще рядом других конструктов. В любом случае он моделирует. С этой точки зрения, если сравнивать его выводы с Роми и другими, то в первую очередь стоит уточнить о каком именно рабочем определении сознания идет речь - они об одном и том же говорят, или о разном. Dehaene очень дотошно и подробно описывает во всяком случае что он измеряет и он делит "сознание" на три составные части.

[boldachev]

Нет, книгу не читал, и именно поэтому спросил у вас о том, на какие эксперименты ссылается Dehaene, делая заключение о задержке осознавания.

Как мне кажется, эта проблема (с задержкой) может обсуждаться практически независимо от рабочего определения сознания, поскольку в ней анализируется соотнесение вполне понятных и даже аппаратно фиксируемых событий: событие внешнего воздействие (скажем, вспышка света), события нейронной активности и события, фиксируемые от первого лица, то есть события данные в сознании субъекта.

И тогда, опыты Роми демонстрируют, что между внешними событиями и событиями, фиксируемыми субъектом на картинке сознания, нет столь однозначной связи, как указывает Dehaene в книге - мол, идет однозначная задержка. В статике и при медленном изменении задержки нет. Она наблюдается только при резком изменении ситуации. А это очень существенно для понимания.

P.S. Могу предложить свой обзор по проблеме определения сознания Трудная терминологическая проблема сознания

[alexey5351]

Спасибо за пояснения. Я книжку читаю в аудио форме, быстро не получится перематывть и искаать ссылки. Она в электронной версии стоит всего $8, если интересно то у него со ссылками все хорошо, подробно и толково. Тогда будет более по адресу и предметно, потому что не читая его аргументов сложно предполагать какие именно детали он имеет в виду. Иначе сравнивать его даже с Роми пока рано, стоит уточнить что именно он имеет в виду, какие у него определения и данные

[loro4ra]

Спасибо, отличная статья. Думаю, мы вообще живём в прошлом, глобально. Настоящий момент согласно квантовой теории не определён, будущее ещё не наступило. Весь наш мир - отражение прошлого.

[alexey5351]

пожалуйста. Спасибо за мысли.