Вот что пишет В.И. Ленин: «материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении
( Read more... )
***Закон сохранения энергии не ключ, и может быть где-то он и не работает,
Исходя из того что говорит квантовая механика, я думаю дальше не стоит принимать всерьез это обычное возражение материалистов против дуализма. Что в принципе оказалось возможным в области материальных взаимодействий тем более может быть возможно при взаимодействии нематериального с материей
***Наука не имеет права об этом говорить, все загалдят
Наука поступает совершенно верно, и не потому что все загалдят, а потому что иначе про науку придется забыть. Тут дело не в том, что неправа наука, наука тут совершенно права. А в том, что не вся реальность постижима методами науки, а только материальная часть реальности
*** Полностью согласен. Но научный метод - не единственное, что у нас есть,
Конечно. Но для материи научный метод как раз единственное, что у нас есть, если мы хотим, чтобы и дальше телефонили мобилки и вертелись всякие прочие телики велики. Если к материи подходить с иными методами - боюсь получится еще много разных философий, а возможно еще и религиозных практик, но вряд ли получатся мобилки с великами.
*** есть ещё интроспекция от первого лица, и эти два метода нужно не противопоставлять, а использовать в спарке. Потенциал этой спарки далеко ещё не исчерпан. У меня тут есть догадки, со временем изложу.
Ну тут как я уже написала, дерзайте. Буду рада, если получится. Излагайте и догадки, и результаты, буду смотреть
***Излагайте и догадки, и результаты, буду смотреть Боюсь, что догадки мои будут в значительной степени завязаны на квантовую физику, ничего не могу с этим поделать. Я вижу перспективы в изучении взаимодействия сознания и материи, как её представляет квантовая физика, но не вижу перспектив в изучении взаимодействия сознания и материи, как её представляет классическая физика, в моём понимании её детерминизм для меня обрубает все возможности
*** Что в принципе оказалось возможным в области материальных взаимодействий тем более может быть возможно при взаимодействии нематериального с материей
Я и пытаюсь искать воздействие не вообще любых процессов в материи на сознание и сознания не на вообще любые процессы в материи. Меня интересуют конкретные типы процессов в материи, в которых интерактивное взаимодействие с сознанием хотя бы в принципе возможно, но при этом не может быть зарегистрировано научным методом, т.к. он основан на поиске повторяемого, и не предсказывает единичные случайные события, т.е. есть лазейка в принципиально не полной воспроизводимости результатов эксперимента. Эту не полную воспроизводимость единичных экспериментов признаёт научный метод, и признаёт, что тут он бессилен что-то изменить, т.е. в перспективе добиться лучшей повторяемости путём устранения или обхода квантовой неопределённости. Научный метод признаёт, что классическая физика - вторична по отношению к квантовой и представляет собой лишь приближение, вытекающее из квантовой физики, которым можно пользоваться для одних целей и нельзя для других. Почему бы не рассмотреть, что уже сумел обнаружить научный метод, какие именно результаты достигнуты в изучении материи, зачем обрывать исследование в этом направлении на констатации "материя существует", "материю изучает научный метод"?
Я не совсем понимаю, почему вы отказываетесь смотреть в сторону квантовой физики: - вы не считаете нужным искать конкретные типы процессов в материи, на которые сознание может влиять, считаете достаточной лишь просто констатацию, что такие процессы возможны; - вы считаете, что классическая физика допускает интеракционизм; - вы считаете, что законы и процессы известны пока не все, и нет смысла искать инетрактивность в уже известных законах и процессах; - другая причина?
***Боюсь, что догадки мои будут в значительной степени завязаны на квантовую физику
Да пожалуйста, пишите, буду читать
***Я вижу перспективы в изучении взаимодействия сознания и материи, как её представляет квантовая физика
Я не вижу, физика любая ничего не говорит о сознании, она говорит только о материи. Когда говорят о сознании - это не физика, а философские спекуляции вокруг физики. Но если Вы считаете иначе - конечно пишите буду читать. Может я ошибаюсь
***Меня интересуют конкретные типы процессов в материи, в которых интерактивное взаимодействие с сознанием хотя бы в принципе возможно
Я плохо понимаю как тут возможна проверка результатов. Мы можем опросить лишь человека, мы не можем опросить ни процессы в микротрубочках, ни процессы во всем головном мозгу. Мы можем лишь установить корреляции между ими и ответами человека, которые как я уже писала частично уже установлены и ничего не доказывают. То есть в моем понимании в результате будет еще один философский нарратив, которых и так предостаточно
***- вы не считаете нужным искать конкретные типы процессов в материи, на которые сознание может влиять, считаете достаточной лишь просто констатацию, что такие процессы возможны;
Я считаю, что их невозможно искать. По двум причинам. Единственный способ поиска - установка корреляций не работает. Экспериментальная проверка теоретических соображений невозможна.
Кроме материализма целое направление в философии сознания - функционализм, ищет сознание не в материальных, а в информационных процессах. Типичный представитель - Деннет. Результаты те же - еще много умных нарративов при нулевой доказательности.
Но конечно я могу ошибаться, потому ищите и пишите. Мне очень интересно, что из этого может получится
Совершенно верно, отчёты и измерения внешних показателей процессов - это не проверка, это функционализм.
Вот, например, если меня интересует субъективный опыт, возникающий при употреблении алкоголя, и, допустим, я его не употреблял и не собираюсь. Я начинаю смотреть томограммы добровольцев, исследовать их пульс, давление, гормональный фон, исследовать их отчёты и поведенческие реакции. Это даст мне понять, что они чувствуют, установлю ли я для себя корреляцию между содержанием алкоголя в организме и сочетаниями квалиа, которые при этом появляются - конечно нет.
Поэтому проверка корреляций квалиа и процессов означает только одно: исследователь не использует подопытных животных, добровольцев и т.п. Он вживляет электроды в СВОЙ мозг или делает подобные манипуляции со своим мозгом, и смотрит, что будет происходить. Любой, кто захочет получить представления об этих корреляциях, вынужден будет не опрашивать этого исследователя, а сделать то же, что и он. Только так. У Д. Дубровского этот подход выражается в идее "аутоцереброскпа".
Это очень рискованные вещи, возможно даже на грани этики и т.п. вроде испытания исследователя на себе неизвестных психотропных веществ, но это единственная возможность. Поэтому, до экспериментов нужно всё очень хорошо продумать, на подопытных животных исследовать безопасность предполагаемых вмешательств, а главное, до того, как приступить к экспериментам, нужно провести множество "мысленных" экспериментов, представить, какие варианты мы можем получить и что нам это даст, отобрать эксперименты, которые могут дать самые однозначные результаты в плане их интерпретаций, не допускать до реального проведения эксперименты, предполагаемые результаты которых допускают явно неоднозначные интерпретации.
Чтобы во всём разобраться, исследователь много чего должен будет испытать на себе, вопрос, много ли от него останется после исследований, насколько приемлемы будут результаты и риск вмешательств в организм. В том числе, для исследования мотивации, экспериментатор должен будет сам попадать в ситуации страха, любви, боли, жажды, гнева и т.п., и это должно быть не игровой ситуацией, а частью его реальной жизни, иначе этих квалиа у него не будет, или они будут не той интенсивности или оттенка. Т.е. проверка методом "научный метод + интроспекция от первого лица" теоретически возможна и даст значительно больше, чем позволяет дать научный метод в чистом виде, но трудностей разного рода возникает намного больше, чем при использовании просто научного метода или просто интроспекции.
Кстати, вот, пример безобидного опыта на себе: моё лично экспериментальное открытие:)
Мы знаем, что смешивая красный и синий цвета на экране компьютера мы получим оттенки сиреневого или фиолетового. Так смешиваются цвета до попадания в сознание, они зависят от соотношений цветовых сигналов в зрительном нерве, каждое соотношение трёх сигналов даёт некоторый оттенок зрительных квалиа. Что будет, если смешивать цвета в самом сознании, а не в нейронах до перехода нейронных сигналов в квалиа? Оказывается, это вполне реально сделать. Каждому глазу мы даём равномерное поле, окрашенное своим цветом, например, правому глазу во всё зрительное поле предъявляем равномерный красный цвет, левому глазу - синий. Это можно и в домашних условиях: в компьютерной рисовалке поделить экран вертикальной чертой, справа залить всё красным, слева синим, упереться носом и лбом прямо в экран, в эту линию, тогда мы будем видеть примерно то, что нужно.
Что мы увидим? Мы увидим медленно меняющуюся картину, то равномерное красное поле, то равномерное синее поле, то пятна синего в красном (или наоборот) с плавными градиентами от синего к красному по краям, переходы от красного к синему во времени. Всё это будет подвержено изменениям при попытках манипуляции вниманием, попытках фокусировки/расфокусировки, попытках смотреть то одним глазом то другими (не закрывая глаза). В общем вы увидите множество пространственных и временных плавных градиентов от красного к синему. Но вы не увидите ни малейшего намёка на сиреневый или фиолетовый!! Это будут смеси чистейшего красного с чистейшим синим!! Это не возможно нарисовать, на рисунке градиенты всегда будут содержать сиреневые оттенки. Тоже самое будет с другими парами цветов - зелёного с жёлтым, оранжевого с синим - никаких намёков на переходные цвета, только смеси чистых цветов. Только смеси черного с белым будут давать относительно удовлетворительный серый, но не такой плотный и матовый как обычный нарисованный на экране серый, а какой-то более прозрачный. Если вы прочитаете этот мой отчёт о квалиа, вы либо мне не поверите, либо всё равно не представите, как выглядит смесь чистого красного с чистым синим в одной точке пространсва, в которой оба они видны в неизменном виде. Но если вам будет интересно и вы проведёте такой эксперимент, вы, скорее всего, тоже увидите сами то, о чём я говорю.
Когда увидишь такое, по неволе задумаешься "каково это, видеть живого и мертвого кота Шрёдингера одновременно", т.е. суперпозицию волновых функций до коллапса. Это, конечно, не доказательство квантовой природы сознания, а шутка:) Но в каждой шутке...
Думаю, прежде чем портить свое здоровье, надо четко понять, что Вы хотите в результате получить. Предположим Вы достигли результата, теперь Вы знаете во всех деталях состояние мозга, при котором Вы имеете те или иные ощущения, для всех Ваших ощущений. Что дальше из этого можно получить для решения проблемы сознания? Результат конечно более чем ценный - для нейрофизиологии, но Вас ведь не работа мозга интересует, Вас интересует сознание. Вот получили прекрасный результат - что дальше?
Когда я точно знаю, что получу, то мне становится не интересно, какой смысл получать, если и так понятно? Меня манит ситуация нового знания, когда то, что я получу, меня удивит.
***Предположим Вы достигли результата, теперь Вы знаете во всех деталях состояние мозга, при котором Вы имеете те или иные ощущения, для всех Ваших ощущений.
Вот когда я узнаю, что это за состояния, я смогу сделать вывод, и вывод может быт разный, я даже не могу предположить какой, не имея этой информации. Эта информация может определить мой выбор, что я захочу делать дальше, что узнать дальше. Допустим, у меня нет карты местности, я не представляю, какие города рядом, что в них находится. Зачем я буду решать прямо сейчас, куда я пойду, если я не знаю ещё, есть ли такое место, и не уверен, что нет мест получше этого? Мои склонности заставляют меня оставлять ключевые решения на потом, после сбора как можно более полной информации, я не люблю закрывать варианты раз и навсегда, мне всегда нужна свобода манёвра. Возможно, принимать решение по полученной информации и тестировать её буду не я, а другие люди, один человек не успеет сделать всё. Свою задачу я вижу в выдвижении красивых идей, которые имеет смысл рассмотреть и проверить. Сейчас нет этих красивых идей, поэтому нечего проверять. Может быть я и не дойду даже до красивых идей, которые мне самому понравятся. Какая уж тут проверка и выводы? Чтобы что-то доказывать, надо сперва придумать что-то новое, что стоит попытаться доказать. Свобода манёвра нужна при решении психофизической проблемы. Не одну тысячу лет многие пытались решить эту проблему, двигаясь по рельсам, и не решили её до сих пор, не вижу смысла в жёстких рамках, нужно свободное творчество, выдвижение вариантов, а их проверка - лишь следующий этап, было бы что проверять.
Если более конкретно, то поскольку мои рассуждения о состояниях мозга приводят меня к квантовой механике,и в идеале они выведут меня на совершенно новую интерпретацию квантовой механики, намного более складную, чем все те, которые есть сейчас. На что будет похожа новая интерпретация, сейчас представить не возможно, но только имея её в руках, я начну рассуждать: вот это субстанция A и её проявления, а это субстанция B и её проявления, а это субстанция C и её проявления, и с ними будет происходить то-то и то-то. Сколько я насчитаю субстанций и с какими свойствами - сейчас сказать не могу, "надо посмотреть". Может быть, и не останется никакой психофизической проблемы, возможно, она и возникает только от того, что мы идём от интуитивных, но ложных предпосылок. При изучении квантовой механики все свои интуитивные предпосылки приходится хоронить, поэтому и нет пока интерпретации. Есть бредовые идеи, но они не достаточно бредовые, полёт фантазии слабоват, все слишком завязли в стереотипах волны и частицы. В новой интерпретации может и следа не остаться ни от концепции волн, ни от концепции частиц, при этом, конечно, все известные формулы будут с ней совместимы. Интуиция - лишь результат автоматической работы моей нейронной сети, которую я не контролирую. Сеть обучена для автоматического распознавания типичных бытовых ситуаций. Но психофизическая проблема - ситуация не очень типичная, на первой попавшейся интуиции далеко не уедешь, т.к. уже никто не уехал, нужно что-то нетривиальное, нужно долго пофантазировать, чтобы выловить подходящую идею. Ильф и Петров так работали над своими произведениями: если идея пришла обоим сразу, её отбрасывали - слишком уж на поверхности. Поскольку распространённые концепции и интуиции не дали результата, то нет смысла за них цепляться. Глядя на широко распространённые концепции можно лишь сделать вывод: много людей копалось в этих вариантах, но ничего не нашли. Прорыв никогда не делается по заезженным шаблонам, для новых идей нужны новые понятия, новый язык, новые определения.
***Вот когда я узнаю, что это за состояния, я смогу сделать вывод, и вывод может быт разный, я даже не могу предположить какой, не имея этой информации. Я не вижу, что тут еще можно получить кроме корреляций состояний каких то объектов в мозгу с интроспективным отчетом. Но если Вы считаете, что возможно еще нечто - дерзайте. ***Свою задачу я вижу в выдвижении красивых идей, которые имеет смысл рассмотреть и проверить. Да, и потому берегите свой мозг. Вживить электроды любой дурак сможет, а вот выдвигать идеи…
***Не одну тысячу лет многие пытались решить эту проблему, двигаясь по рельсам, и не решили её до сих пор, не вижу смысла в жёстких рамках, нужно свободное творчество, выдвижение вариантов, а их проверка - лишь следующий этап, было бы что проверять.
Да!!! И я из этого делаю вывод - эта область знания для нас закрыта. У нас отсутствует аппарат познания сознания. http://olgaw.livejournal.com/104753.html Но я могу ошибаться, дерзайте
Я в своих двух последних постах наконец-то изложил ядро своих взглядов на коррелят сознания. Конечно, то что написано в последнем посте, может выглядеть диковато, т.к. кванты... Но что делать. А вот дальше, если этот коррелят когда-нибудь подтвердиться, дело упрётся в новую игру (в неё правда и сейчас играют) - интерпретации квантовой механики. Там непочатый край работы, и воз-то ещё не сколотили. Так что, возможно, воз у нас новый будет! И будет стоять лучше прежнего! :)
Не утихает, и тем не менее воз не продвинулся ни на иоту.
***Я в своих двух последних постах наконец-то изложил ядро своих взглядов на коррелят сознания.
Я Ваши тексты прочла, спасибо. Они мне кажутся очень интересными - для нейрофизиологов. А Ваша великолепная фраза, что возможно для сознания кроме всей этой нейро-квантовой кухни нужно «что-то еще» подвигла мены на сочинение еще одной сказки, так сказать по кулинарным мотивам http://olgaw.livejournal.com/115891.html
Сказка забавная, но всё-таки должен был поучаствовать и нос, как действующее лицо:) Молекулы-то залетают прямо в него. Но ничего, про нос можно будет почитать, когда борщ будет вариться в следующий раз:)
Да, конечно, можно добавить и нос, и все остальное, включая и таламус. Это все корреляты аромата борща, возможно в таламусе последний коррелят, но от любого коррелята того, что осознается до того кто осознает еще ой как далеко. Воз стоит
Исходя из того что говорит квантовая механика, я думаю дальше не стоит принимать всерьез это обычное возражение материалистов против дуализма. Что в принципе оказалось возможным в области материальных взаимодействий тем более может быть возможно при взаимодействии нематериального с материей
***Наука не имеет права об этом говорить, все загалдят
Наука поступает совершенно верно, и не потому что все загалдят, а потому что иначе про науку придется забыть. Тут дело не в том, что неправа наука, наука тут совершенно права. А в том, что не вся реальность постижима методами науки, а только материальная часть реальности
*** Полностью согласен. Но научный метод - не единственное, что у нас есть,
Конечно. Но для материи научный метод как раз единственное, что у нас есть, если мы хотим, чтобы и дальше телефонили мобилки и вертелись всякие прочие телики велики. Если к материи подходить с иными методами - боюсь получится еще много разных философий, а возможно еще и религиозных практик, но вряд ли получатся мобилки с великами.
*** есть ещё интроспекция от первого лица, и эти два метода нужно не противопоставлять, а использовать в спарке. Потенциал этой спарки далеко ещё не исчерпан. У меня тут есть догадки, со временем изложу.
Ну тут как я уже написала, дерзайте. Буду рада, если получится. Излагайте и догадки, и результаты, буду смотреть
Reply
Боюсь, что догадки мои будут в значительной степени завязаны на квантовую физику, ничего не могу с этим поделать. Я вижу перспективы в изучении взаимодействия сознания и материи, как её представляет квантовая физика, но не вижу перспектив в изучении взаимодействия сознания и материи, как её представляет классическая физика, в моём понимании её детерминизм для меня обрубает все возможности
*** Что в принципе оказалось возможным в области материальных взаимодействий тем более может быть возможно при взаимодействии нематериального с материей
Я и пытаюсь искать воздействие не вообще любых процессов в материи на сознание и сознания не на вообще любые процессы в материи. Меня интересуют конкретные типы процессов в материи, в которых интерактивное взаимодействие с сознанием хотя бы в принципе возможно, но при этом не может быть зарегистрировано научным методом, т.к. он основан на поиске повторяемого, и не предсказывает единичные случайные события, т.е. есть лазейка в принципиально не полной воспроизводимости результатов эксперимента. Эту не полную воспроизводимость единичных экспериментов признаёт научный метод, и признаёт, что тут он бессилен что-то изменить, т.е. в перспективе добиться лучшей повторяемости путём устранения или обхода квантовой неопределённости. Научный метод признаёт, что классическая физика - вторична по отношению к квантовой и представляет собой лишь приближение, вытекающее из квантовой физики, которым можно пользоваться для одних целей и нельзя для других. Почему бы не рассмотреть, что уже сумел обнаружить научный метод, какие именно результаты достигнуты в изучении материи, зачем обрывать исследование в этом направлении на констатации "материя существует", "материю изучает научный метод"?
Я не совсем понимаю, почему вы отказываетесь смотреть в сторону квантовой физики:
- вы не считаете нужным искать конкретные типы процессов в материи, на которые сознание может влиять, считаете достаточной лишь просто констатацию, что такие процессы возможны;
- вы считаете, что классическая физика допускает интеракционизм;
- вы считаете, что законы и процессы известны пока не все, и нет смысла искать инетрактивность в уже известных законах и процессах;
- другая причина?
Reply
Да пожалуйста, пишите, буду читать
***Я вижу перспективы в изучении взаимодействия сознания и материи, как её представляет квантовая физика
Я не вижу, физика любая ничего не говорит о сознании, она говорит только о материи. Когда говорят о сознании - это не физика, а философские спекуляции вокруг физики. Но если Вы считаете иначе - конечно пишите буду читать. Может я ошибаюсь
***Меня интересуют конкретные типы процессов в материи, в которых интерактивное взаимодействие с сознанием хотя бы в принципе возможно
Я плохо понимаю как тут возможна проверка результатов. Мы можем опросить лишь человека, мы не можем опросить ни процессы в микротрубочках, ни процессы во всем головном мозгу. Мы можем лишь установить корреляции между ими и ответами человека, которые как я уже писала частично уже установлены и ничего не доказывают. То есть в моем понимании в результате будет еще один философский нарратив, которых и так предостаточно
***- вы не считаете нужным искать конкретные типы процессов в материи, на которые сознание может влиять, считаете достаточной лишь просто констатацию, что такие процессы возможны;
Я считаю, что их невозможно искать. По двум причинам. Единственный способ поиска - установка корреляций не работает. Экспериментальная проверка теоретических соображений невозможна.
Кроме материализма целое направление в философии сознания - функционализм, ищет сознание не в материальных, а в информационных процессах. Типичный представитель - Деннет. Результаты те же - еще много умных нарративов при нулевой доказательности.
Но конечно я могу ошибаться, потому ищите и пишите. Мне очень интересно, что из этого может получится
Reply
Вот, например, если меня интересует субъективный опыт, возникающий при употреблении алкоголя, и, допустим, я его не употреблял и не собираюсь. Я начинаю смотреть томограммы добровольцев, исследовать их пульс, давление, гормональный фон, исследовать их отчёты и поведенческие реакции. Это даст мне понять, что они чувствуют, установлю ли я для себя корреляцию между содержанием алкоголя в организме и сочетаниями квалиа, которые при этом появляются - конечно нет.
Поэтому проверка корреляций квалиа и процессов означает только одно: исследователь не использует подопытных животных, добровольцев и т.п. Он вживляет электроды в СВОЙ мозг или делает подобные манипуляции со своим мозгом, и смотрит, что будет происходить. Любой, кто захочет получить представления об этих корреляциях, вынужден будет не опрашивать этого исследователя, а сделать то же, что и он. Только так.
У Д. Дубровского этот подход выражается в идее "аутоцереброскпа".
Это очень рискованные вещи, возможно даже на грани этики и т.п. вроде испытания исследователя на себе неизвестных психотропных веществ, но это единственная возможность. Поэтому, до экспериментов нужно всё очень хорошо продумать, на подопытных животных исследовать безопасность предполагаемых вмешательств, а главное, до того, как приступить к экспериментам, нужно провести множество "мысленных" экспериментов, представить, какие варианты мы можем получить и что нам это даст, отобрать эксперименты, которые могут дать самые однозначные результаты в плане их интерпретаций, не допускать до реального проведения эксперименты, предполагаемые результаты которых допускают явно неоднозначные интерпретации.
Чтобы во всём разобраться, исследователь много чего должен будет испытать на себе, вопрос, много ли от него останется после исследований, насколько приемлемы будут результаты и риск вмешательств в организм. В том числе, для исследования мотивации, экспериментатор должен будет сам попадать в ситуации страха, любви, боли, жажды, гнева и т.п., и это должно быть не игровой ситуацией, а частью его реальной жизни, иначе этих квалиа у него не будет, или они будут не той интенсивности или оттенка.
Т.е. проверка методом "научный метод + интроспекция от первого лица" теоретически возможна и даст значительно больше, чем позволяет дать научный метод в чистом виде, но трудностей разного рода возникает намного больше, чем при использовании просто научного метода или просто интроспекции.
Reply
Мы знаем, что смешивая красный и синий цвета на экране компьютера мы получим оттенки сиреневого или фиолетового. Так смешиваются цвета до попадания в сознание, они зависят от соотношений цветовых сигналов в зрительном нерве, каждое соотношение трёх сигналов даёт некоторый оттенок зрительных квалиа. Что будет, если смешивать цвета в самом сознании, а не в нейронах до перехода нейронных сигналов в квалиа? Оказывается, это вполне реально сделать. Каждому глазу мы даём равномерное поле, окрашенное своим цветом, например, правому глазу во всё зрительное поле предъявляем равномерный красный цвет, левому глазу - синий. Это можно и в домашних условиях: в компьютерной рисовалке поделить экран вертикальной чертой, справа залить всё красным, слева синим, упереться носом и лбом прямо в экран, в эту линию, тогда мы будем видеть примерно то, что нужно.
Что мы увидим? Мы увидим медленно меняющуюся картину, то равномерное красное поле, то равномерное синее поле, то пятна синего в красном (или наоборот) с плавными градиентами от синего к красному по краям, переходы от красного к синему во времени. Всё это будет подвержено изменениям при попытках манипуляции вниманием, попытках фокусировки/расфокусировки, попытках смотреть то одним глазом то другими (не закрывая глаза).
В общем вы увидите множество пространственных и временных плавных градиентов от красного к синему. Но вы не увидите ни малейшего намёка на сиреневый или фиолетовый!! Это будут смеси чистейшего красного с чистейшим синим!! Это не возможно нарисовать, на рисунке градиенты всегда будут содержать сиреневые оттенки. Тоже самое будет с другими парами цветов - зелёного с жёлтым, оранжевого с синим - никаких намёков на переходные цвета, только смеси чистых цветов. Только смеси черного с белым будут давать относительно удовлетворительный серый, но не такой плотный и матовый как обычный нарисованный на экране серый, а какой-то более прозрачный. Если вы прочитаете этот мой отчёт о квалиа, вы либо мне не поверите, либо всё равно не представите, как выглядит смесь чистого красного с чистым синим в одной точке пространсва, в которой оба они видны в неизменном виде. Но если вам будет интересно и вы проведёте такой эксперимент, вы, скорее всего, тоже увидите сами то, о чём я говорю.
Reply
Но в каждой шутке...
Reply
Reply
***Предположим Вы достигли результата, теперь Вы знаете во всех деталях состояние мозга, при котором Вы имеете те или иные ощущения, для всех Ваших ощущений.
Вот когда я узнаю, что это за состояния, я смогу сделать вывод, и вывод может быт разный, я даже не могу предположить какой, не имея этой информации. Эта информация может определить мой выбор, что я захочу делать дальше, что узнать дальше. Допустим, у меня нет карты местности, я не представляю, какие города рядом, что в них находится. Зачем я буду решать прямо сейчас, куда я пойду, если я не знаю ещё, есть ли такое место, и не уверен, что нет мест получше этого? Мои склонности заставляют меня оставлять ключевые решения на потом, после сбора как можно более полной информации, я не люблю закрывать варианты раз и навсегда, мне всегда нужна свобода манёвра. Возможно, принимать решение по полученной информации и тестировать её буду не я, а другие люди, один человек не успеет сделать всё. Свою задачу я вижу в выдвижении красивых идей, которые имеет смысл рассмотреть и проверить. Сейчас нет этих красивых идей, поэтому нечего проверять. Может быть я и не дойду даже до красивых идей, которые мне самому понравятся. Какая уж тут проверка и выводы? Чтобы что-то доказывать, надо сперва придумать что-то новое, что стоит попытаться доказать.
Свобода манёвра нужна при решении психофизической проблемы. Не одну тысячу лет многие пытались решить эту проблему, двигаясь по рельсам, и не решили её до сих пор, не вижу смысла в жёстких рамках, нужно свободное творчество, выдвижение вариантов, а их проверка - лишь следующий этап, было бы что проверять.
Если более конкретно, то поскольку мои рассуждения о состояниях мозга приводят меня к квантовой механике,и в идеале они выведут меня на совершенно новую интерпретацию квантовой механики, намного более складную, чем все те, которые есть сейчас. На что будет похожа новая интерпретация, сейчас представить не возможно, но только имея её в руках, я начну рассуждать: вот это субстанция A и её проявления, а это субстанция B и её проявления, а это субстанция C и её проявления, и с ними будет происходить то-то и то-то. Сколько я насчитаю субстанций и с какими свойствами - сейчас сказать не могу, "надо посмотреть". Может быть, и не останется никакой психофизической проблемы, возможно, она и возникает только от того, что мы идём от интуитивных, но ложных предпосылок. При изучении квантовой механики все свои интуитивные предпосылки приходится хоронить, поэтому и нет пока интерпретации. Есть бредовые идеи, но они не достаточно бредовые, полёт фантазии слабоват, все слишком завязли в стереотипах волны и частицы. В новой интерпретации может и следа не остаться ни от концепции волн, ни от концепции частиц, при этом, конечно, все известные формулы будут с ней совместимы. Интуиция - лишь результат автоматической работы моей нейронной сети, которую я не контролирую. Сеть обучена для автоматического распознавания типичных бытовых ситуаций. Но психофизическая проблема - ситуация не очень типичная, на первой попавшейся интуиции далеко не уедешь, т.к. уже никто не уехал, нужно что-то нетривиальное, нужно долго пофантазировать, чтобы выловить подходящую идею. Ильф и Петров так работали над своими произведениями: если идея пришла обоим сразу, её отбрасывали - слишком уж на поверхности. Поскольку распространённые концепции и интуиции не дали результата, то нет смысла за них цепляться. Глядя на широко распространённые концепции можно лишь сделать вывод: много людей копалось в этих вариантах, но ничего не нашли. Прорыв никогда не делается по заезженным шаблонам, для новых идей нужны новые понятия, новый язык, новые определения.
Reply
Я не вижу, что тут еще можно получить кроме корреляций состояний каких то объектов в мозгу с интроспективным отчетом. Но если Вы считаете, что возможно еще нечто - дерзайте.
***Свою задачу я вижу в выдвижении красивых идей, которые имеет смысл рассмотреть и проверить.
Да, и потому берегите свой мозг. Вживить электроды любой дурак сможет, а вот выдвигать идеи…
***Не одну тысячу лет многие пытались решить эту проблему, двигаясь по рельсам, и не решили её до сих пор, не вижу смысла в жёстких рамках, нужно свободное творчество, выдвижение вариантов, а их проверка - лишь следующий этап, было бы что проверять.
Да!!! И я из этого делаю вывод - эта область знания для нас закрыта. У нас отсутствует аппарат познания сознания.
http://olgaw.livejournal.com/104753.html
Но я могу ошибаться, дерзайте
Reply
Я в своих двух последних постах наконец-то изложил ядро своих взглядов на коррелят сознания. Конечно, то что написано в последнем посте, может выглядеть диковато, т.к. кванты... Но что делать. А вот дальше, если этот коррелят когда-нибудь подтвердиться, дело упрётся в новую игру (в неё правда и сейчас играют) - интерпретации квантовой механики. Там непочатый край работы, и воз-то ещё не сколотили. Так что, возможно, воз у нас новый будет! И будет стоять лучше прежнего! :)
Reply
Не утихает, и тем не менее воз не продвинулся ни на иоту.
***Я в своих двух последних постах наконец-то изложил ядро своих взглядов на коррелят сознания.
Я Ваши тексты прочла, спасибо. Они мне кажутся очень интересными - для нейрофизиологов. А Ваша великолепная фраза, что возможно для сознания кроме всей этой нейро-квантовой кухни нужно «что-то еще» подвигла мены на сочинение еще одной сказки, так сказать по кулинарным мотивам
http://olgaw.livejournal.com/115891.html
Reply
Reply
Reply
Leave a comment