Солипсизм, материя, научный метод

[alexcommo]

Почему вообще возникла психофизическая проблема, кто разделил сознание и материю? Тут надо идти не только от сознания, но и от материи. Что мы называем материей, физической реальностью, объективной реальностью?
Я причисляю к ощущениям (квалиа) всё, что есть в моем потоке ощущений (см. Интенция - тоже квалиа), в том числе понимание, представление,

Comments

[s_e_l_i_k]

Вашу модели вряд ли пойму :( Фактически, у Вас только квалио и всё остальное

[alexcommo]

Все, что поставляют мне органы чувств, в том числе и с использованием телескопов, я получаю в виде ощущений. Квалиа - это просто слово для обозначения словосочетания "тип ощущения". Физическое я не воспринимаю непосредственно, я о нём могу составить представление только на основании ощущений, которые я получаю через органы чувств. Вся информация, котрую я воспринимаю, закодирована в ощущениях, другой у меня нет. Это всё, что я воспринимаю, и я вынужден строить предположения, что за мир стоит за этими ощущениями, существует ли он вообще, ведь я его никогда не увижу непосредственно (трансцендентность

[alexcommo]

(Продолжение, в один комментарий не влезло, ограничение на количество символов

[s_e_l_i_k]

== Поэтому я не делаю разницы между мыслями и ощущениями. ==
Большинство мыслей в Вашей голове чужие. Получены от других людей в результате воспитания, обучения, общения. И эти мысли могут формировать Вам ощущения, которые Вы будете считать своими. Безо всяких квалиа. Это наблюдаемый и проверяемый эффект, подтвержден экспериментами в психологии, а также практиками в рекламе и пропаганде.

Предположим, что зрение повреждено. Например, глаза вышли из строя. Предположим также, что наука может сделать протез из видеокамер и подключить их к мозгу как глаза. Изменится ли квалиа?

Не обязательно суетиться и сразу отвечать на мои вопросы :) Я теперь читаю Ваш блог, так что можете спокойно обдумать и учесть в последующих постах :)

[alexcommo]

То, что я слышу от других - звуки, т.е. ощущения (квалиа типа "звук"). Мои нейроны добавляют к этим звукам ощущение понимания, о чем эти звуки, если эти звуки - речь на понятном мне языке. Если речь будет на не знакомом языке, нейроны мне нарисуют в сознании ощущение "не понимаю ничего". Мои мысли - это тоже ощущения, ощущения того, что я о чём-то думаю, ну и о чём конкретно думаю. Никаой разницы, от других эти мысли или я сам придумал. Мне эти мысли показыают мои нейроны, а уж сами генерируют или под внешним воздействием - всё равно, и такие, и такие мысли ощущаются примерно одинаково, они состоят из одних и тех же элементарных ощущений. Так что по большому счёту, моих мыслей нет вообще, все они подются в моё сознание извне, если я хоть как-то управляю этим процессом - уже хорошо, но возможно и это мне только кажется. Но меня и это устроит, это не мешает быть счастливым и делать что хочется или быть уверенным, что делаешь, что хочется. Экспериментальная нейропсихология замечает процессы в нейронах за несколько секунд до того, как

[s_e_l_i_k]

== Если протез глаза подключить к зрительному нерву до зоны сознания, квалиа будут те же самые.==
Сомневаюсь. У меня очки. Если я сниму очки, то плохо вижу, если надену, то хорошо. Очевидно, что квалио разные даже при подключении протеза до зоны сознания.
Если последовательно ухудшить/улучшить все органы чувств, то квалио у меня так сильно изменится, что скорее всего я буду совсем другим человеком, т.е. изменится личность.

[alexcommo]

В волокнах зрительного нерва идут импульсы, частоты этих импульсов кодируют освещённость и спектр этой освещённости конкретных точек сетчатки. Когда вы надеваете очки, вы меняете распределение частот импульсов в волокнах зрительного нерва. Если искусственным способом (протезом) выдать в каждое волокно нужную частоту, соответствующую чёткой картинке, то вы и увидите чёткую картинку. Если выдать в волокна распределение частот по волокнам, соответствующее размытой картинке - увидите размытую картинку. Частоты импульсов в этих волокнах десятки-сотни импульсов в секунду. Частоты логарифмически связаны с освещённость точек сетчатки, это нейропсихологи выяснили уже довольно давно

[s_e_l_i_k]

Да, но надевая/снимая очки четкость картинки меняется. Изменится и квалио. Т.е. я имею в виду, что протез не идентичен глазу. Поэтому "мозга в банке" не подходит.

Есть еще такие моменты:
Некоторые женщины видят больше цветов, чем все остальные. У большинства людей есть 3 типа рецепторов цвета, а у таких женщин их 4 или даже 5, что позволяет им увидеть более широкий спектр цветов. Но ведь рецепторы в глазе, а не в нервах после него.

Еще интереснее состояние, которое называется "синестезия". Оно может заставить одно чувство ощутить через другое. Иными словами, некоторые люди могут попробовать на вкус звуки или услышать цвета. Это что за глюк?

[alexcommo]

Меняется распределение освещённости участков сетчатки, меняется и сигналы в зрительном нерве, меняются и процессы в зоне сознания, которые запускаются сигналами от зрительного нерва (правда не непосредственно, там ещё до зоны сознание несколько слоёв нейронов). Если сымитировать в зрительном нерве сигналы "чёткой картинки", то и в сознании будет чёткая картинка

[s_e_l_i_k]

На сегодня для меня точно перегруз.
Я в своих моделях стараюсь не смешивать духовное (нематериальное) и материальное, а потому не особо вникал во всякие нейроны. Опирался на тот простой факт, что если покопаться в мозгах живого человека, то нейроны и импульсы увидеть можно, а вот мысль - никогда. Мысль нематериальна.
Аналогично, если ковыряться в процессоре компьютера, то электрические сигналы увидим, а программу - нет. Программа - это мысль программиста.
Поэтому и упираю больше на духовные взаимодействия. А стык между духовным и материальным миром оставил на потом. Там, как мне кажется, всё гораздо сложнее.
Зато теперь знаю у кого спросить, если что. :)

[alexcommo]

Самое сложное - этот стык. А я как раз люблю, где посложнее:)

[s_e_l_i_k]

Да, но стык оказался в другом месте. Обратите внимание:
Вы больше пишете про материальные составляющие, всякие нейроны, нервы, спектры и прочее.
А я больше пишу про нематериальные вещи: понятия и их типы, способы передачи и т.д.
Это и есть стык :)

[alexcommo]

Да, вроде того. Но про нематериальное я тоже пишу, ведь для меня и материальное - лишь мои ощущения, только не все, а лишь повторяющиеся. У меня материализм - один из уголков идеализма, и даже крайней формы идеализма - солипсизма. Мозг в банке, который думает, что он в человеке, бегающем по травке - это солипсисткая идея. Есть только ощущения, а что за ними узнать не возможно, может быть весь мир - иллюзия, как сновидение, в котором мы не замечаем подмены настоящей реальности на модель, генерируемую нейронами. Мы только можем пытаться запоминать правила, заложенные Программистом или Природой, по которым располагаются цветные пятна в наших субъективных мирах.

[s_e_l_i_k]

Мозг в банке я не рассматриваю. От неё нет пользы в познании. Придется выяснять кто и зачем этот мозг в банку засунул.
Это как происхождение жизни от инопланетян. Добавление инопланетян лишь усложнит задачу, т.к. придется выяснять ещё и откуда взялись инопланетяне :)
С точки зрения интересной интеллектуальной задачки - это да, любопытная головоломка. А на практике ни к чему не прилепишь.

[alexcommo]

В том-то и дело, эта задачка как раз и показывает, что мы никогда не сможем сделать окончательные выводы, в банке мозг или не в банке. Эта головоломка не решаемая. Инопланетяне не помогут - может быть они сами в банке и так до бесконечности.
А с практической точки зрения - можем только выявлять закономерности в последовательностях и формах образов, которые мы видим каждый в своей субъективной реальности, дальше этого судить о чём-то бесполезно.

Про мозги в банке есть серия в футуристическом сериале Black Mirror (Черное зеркало). Серия называется San Junipero. Если интересно, могу дать ссылку. Там эта технология используется для тежело больных и даже для вообще умерших, т.е. дошла до рядовых потребителей.

[s_e_l_i_k]

Вот! Если эта задачка показывает, что мы никогда не сможем.... то зачем она мне нужна? Зачем тратить на нее время? Создавать сферического коня в вакууме?
Лучше заняться решаемыми задачами. Например, как я смогу засунуть чей-то мозг в банку, чтобы он не догадывался. :)) Это строго противоположная по смыслу задача.
Кстати, задача про то, как узнать, что мозг в банке - это для людей лишенных свободы воли. А как засунуть его в банку - для людей со свободой воли :))