Перечитывая ТИПВ (1): Некоторые размышления относительно "естественного знания о Боге"

[alexandrg]

"После же первой и блаженной Природы никто - не из людей только, но даже и из премирных сил, и самих, говорю, Херувимов и Серафимов - никогда не познал Бога, если кому не открыл Он Сам. Однако же Бог не оставил нас в совершенном неведении. Ибо знание того, что Бог существует, Им естественным образом всеяно во всех. И сама тварь, и как ее

Comments

Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

«Нет речи, говорит, т. е. нет народа, нет языка, где бы не слышен был голос неба; но и скиф, и фракиянин, и мавр, и индиец, и савромат, и всякое наречие, всякий язык, всякий народ может понимать этот голос. Как и каким образом? Теперь выслушай это, чтобы тебе узнать, как небо говорит молча. Когда ты увидишь эту красоту, величие, положение, постоянство, блеск, и, размыслив о всем этом в самом себе, прославишь Создателя, восхвалишь Творца, тогда небо издало голос и вознесло славу Богу посредством твоего. Таков смысл слов: небеса поведают славу Божию. Как и каким образом? Располагая зрителя красотою своего блеска, удивляться Создателю. Когда ты, увидев такое создание, скажешь: слава Тебе, Боже, какое великое тело Ты создал и поставил в середине! - тогда небеса воздали эту славу, пользуясь твоим языком и возбуждая удивление посредством зрения. Так они молча возносят славу Богу, и этот голос слышат все. Так как не посредством слуха можно познавать это, а посредством зрения и созерцания, зрение же у всех одно, хотя язык и различный, то и

Re: Может, это - объяснение?

[alexandrg]

Я, собственно, вижу здесь 2 проблемы:
- патрологическую: как правильно понимать слова Дамаскина?
- догматическую: существует ли естественное знание о Боге, как знание не акцидентальное (приобретаемое), но именно природное (априорное)?

Что касается Златоуста, то в первом фрагменте он говорит о знании приобретаемом, на основе созерцания красоты и упорядоченности тварного мира. А во втором фрагменте я, признаться, не уловил: а) каким образом из того, что язычники "признавали многих богов" следует, что они знали истинного Бога; б) каким именно (приобретаемым или врожденным) было их знание о Боге.

возможное объяснение

[lordtheviking]

а) просто наверно язычники имея, как и все люди, природные "глаза", могущие зрить Бога, отвлекались на отблески Славы Божьей в тварном, и, увлекаясь этими отблесками, мнили их за множество разных Богов. Ну а причиной, как видим, был Сам Бог. Т.е. это было действительно знание о Боге, но утрирование до тварного и сильно искаженное.

про б) я пытался ответить в предыдущем сообщении

Re: Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

Мне кажется, прп. Иоанн сам и поясняет свои слова в первой цитате. То есть, всеяние знания о бытии Божием есть способность от творения заключать к величию Творца. Что и показывает цитата из свт. Иоанна Златоуста. Дело не в знании, как некоем тексте, существующем в человеке, а в способе интерпретации данных опыта.
А вторая цитата из Златоуста объясняет возможность уклонения. А из этого уклонения нетрудно прейти к агностицизму или атеизму.

Re: Может, это - объяснение?

[alexandrg]

Т. е. Вы думаете, что Дамаскин (как и Златоуст) говорит не о врожденном, а о приобретаемом знании? Т. е., строго говоря, не природном, но акцидентальном?

Re: Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

А какое знание вообще Вы называете природным в отличие от акцидентального? Я не очень понимаю; не приведете пример?

Re: Может, это - объяснение?

[alexandrg]

Врожденное, а не приобретаемое:

"Врожденными же мы называем те понятия, которые присущи всем без научения (от природы), как, например, идея бытия Божия." [Еп. Немезий Эмесский. О природе человека, 13]

Вот только я не уверен, что такое знание существует. Точнее говоря, я уверен, что оно не существует актуально, но готов допустить, что не понимаю, каким образом оно существует латентно.

Re: Может, это - объяснение?

[lordtheviking]

А если знание существует в Боге, а мы просто по природе имеем возможность их видеть при определенных условиях, то зачем их помещать в природу самого человека?

Тогда то, что Бог помещает в природу человека знание о Себе, можно понимать как иносказание. Т.е. на самом деле Он помещает в природу некую возможность видения знания. Конечно не вообще всегда, а при раскрытии своей природы и реализации своего логоса, смысла своего бытия, своего предназначения.

Таким образом приобретением знания можно еще называть момент "включения" (выведение из потенции в действие) некой части своей природы, способной к восприяию некоего знания.

Re: Может, это - объяснение?

[alexandrg]

+++А если знание существует в Боге, а мы просто по природе имеем возможность их видеть при определенных условиях, то зачем их помещать в природу самого человека?+++

Кого "их"? И о каком именно знании идет речь? О знании непосредственном (опытном) или же о знании опосредованном (интеллектуальном)?

Re: Может, это - объяснение?

[lordtheviking]

Да, под "их" имеется ввиду логосы (в понимании Максима Исповедника).
Знание конечно непосредственное, опытное или созерцательное. Но я думаю что и интелектуальное знание - это так же опытное приобщение, только в интеллекте отражается тварное.

Re: Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

Мне кажется, что способ существования таких понятий лучше многих описал Кант.

P.S. Раз уж я вспомнил о Канте :) Я на днях спросил у о. Валентина по поводу дорев. орфографии его текстов. Он сказал, что вырос в окружении людей, которые лишь вынужденно подчинялись необходимости писать по новым правилам. И сам он с детства новую орфографию не любил и писал, пользуясь дорев. орфографией, хотя публиковаться был вынужден как все.

Re: Может, это - объяснение?

[alexandrg]

+++Мне кажется, что способ существования таких понятий лучше многих описал Кант.+++

1. Т. е. Вы считаете, что врожденные понятия, в т. ч. "идея Бога" существуют?

2. По-моему, Кант писал не о врожденных понятиях, а об априорных категориях, т. е. неких врожденных формах мышления. (Хотя могу и ошибаться, т. к. с сочинениями Канта знаком весьма опосредованно).

+++Я на днях спросил у о. Валентина по поводу дорев. орфографии его текстов. Он сказал, что вырос в окружении людей, которые лишь вынужденно подчинялись необходимости писать по новым правилам. И сам он с детства новую орфографию не любил и писал, пользуясь дорев. орфографией, хотя публиковаться был вынужден как все.+++

Понятно. Horosho hot`, chto o. Valentin ne viros tam, gde net klaviatur s russkim alfavitom. :))

Re: Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

1-2
Кант показал, что представление о таких "вещах" как душа, мир (как целое), Бог есть необходимая форма мышления, "идеал чистого разума".
3. О, йес! :)

Re: Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

То есть, когда мы говорим о врожденной идее, следует понимать это так, что мы не смогли бы заключить от созерцания твари к Творцу, если бы не врожденная нам форма мышления.

Re: Может, это - объяснение?

[kiprian_sh]

Вот ниже Вы говорите, что знания не было, а потом человек его приобрел. Тут же уместней говорить об обнаружении.

Re: Может, это - объяснение?

[alexandrg]

Что-то Вы меня запутали. :)

+++Кант показал, что представление о таких "вещах" как душа, мир (как целое), Бог есть необходимая форма мышления, "идеал чистого разума". +++

Насколько мне известно, "представления о таких "вещах" как душа, мир (как целое)" Кант называл не необходимыми формами мышления, а трансцендентальными идеями. А формами мышления он называл категории, коих насчитывал 12.

+++То есть, когда мы говорим о врожденной идее, следует понимать это так, что мы не смогли бы заключить от созерцания твари к Творцу, если бы не врожденная нам форма мышления.+++

На мой взгляд, врожденная форма мышления позволяет совершенно спокойно заключать, что никакого Творца вообще нет.

+++Вот ниже Вы говорите, что знания не было, а потом человек его приобрел. Тут же уместней говорить об обнаружении.+++

"Обнаружение" - это некая разновидность платоновского "воспоминания"? Или что-то иное?