Найдите ошибку в рассуждениях (2)

[alexandrg]

Сын Божий и Сын Человеческий - это Один Сын.
Сын - это ипостась.
Сын Божий и Сын Человеческий - это одна ипостась.

Следовательно (в рамках христологии, разумеется):
Ипостась Божия и ипостась человеческая - это одна ипостась.

Comments

[in_doctus]

В чем же логика? Это у Вас просто игра слов. Логика применима только к строгим утверждениям, а не к любым.

"Сын - это ипостась" - что Вы этим утверждаете? Что любая ипостась является сыном? Что любой сын является ипостасью? Что эти слова взаимозаменяемы в любом контексте? Что они взаимозаменяемы в контексте христологии?

Какие-то языковые игры в стиле Аэция с Евномием. Подставь одно слово вместо другого, и получится верное утверждение? Я Вам таких сколько угодно набросаю. "Маша Петрова - человек. Маша - имя. Имя Петрова - человек"?

[alexandrg]

Но разве непонятно, что контекст именно христологический, а не «любой»?

Утверждения вполне строгие. А логика в том, что финальное высказывание с необходимостью вытекает из посылочных.

+++"Сын - это ипостась" - что Вы этим утверждаете?+++

Что в христологии объект, обозначаемый словом «Сын», можно обозначить также словом «ипостась». Что же еще?

+++ Подставь одно слово вместо другого, и получится верное утверждение? Я Вам таких сколько угодно набросаю. "Маша Петрова - человек. Маша - имя. Имя Петрова - человек"? "Маша Петрова - человек. Маша - имя. Имя Петрова - человек"?+++

Вы в первом предложении говорите о предмете, во втором - о знаке, этот предмет обозначающем, а в третьем - смешиваете одно с другим. Это действительно игра слов. Я же предметы со знаками не смешивал, т. к. говорил об одном и том же предмете, просто обозначая его разными словами.

[in_doctus]

+Что в христологии объект, обозначаемый словом «Сын», можно обозначить также словом «ипостась». Что же еще? +

Если оставить в стороне то, что от выражения "объект, обозначаемый словом "Сын", коробит, как минимум данный способ выражения предполагает однозначное соответствие между словом и объектом. Что каждое существительное обозначает строго определенный объект. Это допущение в отношении языка весьма необосновано, даже у позитивистов не получилось сконструировать подобный язык.

[alexandrg]

«Коробит» - это уже эстетическая проблема, а не логическая. :)

+++данный способ выражения предполагает однозначное соответствие между словом и объектом. Что каждое существительное обозначает строго определенный объект. Это допущение в отношении языка весьма необосновано, +++

Но я такого допущения и не делал. Не знаю, почему Вы так решили. Из того, что некий объект мы обозначаем неким именем, никак не следует, что:
а) этим именем нельзя обозначить никакой другой объект;
б) этот объект нельзя обозначить каким-то другим именем.

[in_doctus]

+«Коробит» - это уже эстетическая проблема

[alexandrg]

Ваши замечания были бы уместны, если бы я брался рассуждать с чистого листа. Но я ведь рассуждаю в достаточно узком и достаточно ясном контексте. Все посылочные высказывания традиционны и в рамках православной христологии расцениваются как истинные.

[in_doctus]

+Все посылочные высказывания традиционны и в рамках православной христологии расцениваются как истинные+

Этого недостаточно. Вам нужно также определить смысл, в котором используются конкретные слова и словосочетания в каждом случае.

Простой пример. "Сын Божий" и "Сын Человеческий" - в этих выражениях слово "Сын" используется в одном и том же значении?

Безусловно, нет.

Думаю, не надо Вас убеждать, что Сыновство Божественное весьма и весьма отличается от сыновства человеческого. Предвечное рождение от Отца и Рождество от Девы - весьма различны. То есть Христос - Сын Божий далеко не в том же смысле, в котором Он - Сын Человеческий.

В обоих смыслах Он - Сын, но эти смыслы весьма разные, хотя и имеют нечто общее, почему и именуются одинаково.

Вы же рассматриваете слово "Сын" как однозначное. (А точнее, проводите "алгебраические операции" с самим словом безотносительно его значения).

[alexandrg]

+++Этого недостаточно.+++

Недостаточно для чего?

+++"Сын Божий" и "Сын Человеческий" - в этих выражениях слово "Сын" используется в одном и том же значении? Безусловно, нет. +++

Смысловые значения, разумеется, разные. Предметное, разумеется, одно.

+++Думаю, не надо Вас убеждать, что Сыновство Божественное весьма и весьма отличается от сыновства человеческого.+++

Конечно. Но никто и не говорит, что сыновство одно. А вот Сын один.

+++Вы же рассматриваете слово "Сын" как однозначное.+++

Да. Но лишь в том плане, что этим словом обозначается только один предмет.

[in_doctus]

+Недостаточно для чего? +

Для того, чтобы доказательство было строгим и имело логическую силу.

Как мы с Вами согласились, значение словосочетания часто отличается от "суммы" значений слов. Так вот:

- оба словосочетания в целом указывают на Одного и Того же.

- но само слово "Сын" в каждом из этих словосочетаний не указывает на Него непосредственно, а имеет значение отношения, с дальнейшим родительным падежом (передаваемым по-русски притяжательными прилагательными), указывающим на то, к Кому в отношении сыновства Он состоит.

- другими словами, значения слова "Сын" в каждом из этих словосочетаний отличаются друг от друга (поскольку два сыновства неодинаковы), а также от значения слова "Сын", взятого отдельно.

Вы просто пропускаете эту смысловую разницу (или тонкость). Что является следствием отсутствия строгого подхода к логическим рассуждениям, о котором я говорил.

В Ваших исходных фразах слово "Сын" (взятое в отдельности!) имеет три (!) разных значения, и с точки зрения логики это три разные "смысловые единицы", только к одной

[alexandrg]

+++Для того, чтобы доказательство было строгим и имело логическую силу

[in_doctus]

+Вообще-то, я никаких доказательств тут не приводил. И даже не претендовал на это. :)+

Ну как же, заключение на основании посылок - в любом случае претендует на доказательство. Ну хорошо, скажем, "рассуждение".

+в христологическом контексте имена «Сын», «Сын Божий» и «Сын человеческий» имеют разные смысловые значения, но одно предметное+

Да, но именно словосочетания в целом. Для словосочетаний замена слова "Сын" на "ипостась" меняет их смысл.

+Если рассматривать эти словосочетания сами по себе, то даже в этом случае они не могут иметь «совершенно разные» смысловые значения. Потому что в этом случае они имели бы и непересекающиеся объемы. Но объемы-то у них пересекаются.+

Для эквивалентности нужно соответствие, а не пересечение. Значения слов "гармонист" и "черноволосый" совершенно разные. И хотя в лице конкретного Васи они могут и совпасть, это будет лишь случайностью.

[alexandrg]

+++Да, но именно словосочетания в целом. Для словосочетаний замена слова "Сын" на "ипостась" меняет их смысл.+++

Думаю, что в том случае, о котором идет речь, это не так. Если предикаты «Божественный» и «человеческий» считать природными характеристиками субъекта, то совершенно неважно - рассматриваем ли мы этот субъект в отношении и обозначаем его словом «Сын» или рассматриваем вне отношений и обозначаем словом «ипостась».

+++Для эквивалентности нужно соответствие, а не пересечение. Значения слов "гармонист" и "черноволосый" совершенно разные. И хотя в лице конкретного Васи они могут и совпасть, это будет лишь случайностью.+++

А я и не говорил, что понятия "ипостась Божья" и "Сын Божий" эквиваленты. Я возражал против Вашего утверждения, что у них «совершенно разные значения». А если бы они были эквивалентны, у них объемы не пересекались бы, а полностью совпадали.

[in_doctus]

+Если предикаты «Божественный» и «человеческий» считать природными характеристиками субъекта+

Для Вас "Сын Божий" = "Сын, имеющий Божественную природу"?

А "Сын Человеческий" = "Сын, имеющий человеческую природу"?

Это достаточно причудливая трактовка. Не скажу, что совсем неверная, но странная. С языковой точки зрения уж точно странная.

В любом случае, если эти предикаты считать характеризующими природу(к вопросу о важности определений!), можно было бы считать и Ваш вывод истинным. Если бы Вы четко дали такое определение. Но не в отсутствие такого определения

[alexandrg]

+++Для Вас "Сын Божий" = "Сын, имеющий Божественную природу

[in_doctus]

Простите, пропустил еще одно.

+В-третьих, давайте я предложу Вам совсем строгое умозаключение по схеме: если А есть В, а В есть С, то А есть С:

Если ипостась, о которой идет речь (А), есть Сын (В),
если этот Сын (В) есть Божественный человеческий (С),
то:
данная ипостась (А) есть Божественная и человеческая (С).

Рассуждение корректно? +

Некорректно, но в таком виде некорректность заметнее. Во-первых, у Вас средний термин (В) не совпадает в посылках: в первой просто "Сын", а во второй "этот Сын" (очевидно, убрать слово "этот" не получится, иначе вторая посылка будет неверна). Во-вторых, больший термин (С) не имеет предметного значения, а Вы говорите о предметных значениях.

[alexandrg]

+++ Во-первых, у Вас средний термин (В) не совпадает в посылках: в первой просто "Сын", а во второй "этот Сын"+++

Ну, давайте чуть-чуть поправим:

Если ипостась, о которой идет речь (А), есть Сын (В),
если Сын (В) есть Божественный и человеческий (С),
то:
ипостась, о которой идет речь (А) есть Божественная и человеческая (С).

+++(очевидно, убрать слово "этот" не получится, иначе вторая посылка будет неверна).+++

С чего бы это?

+++ Во-вторых, больший термин (С) не имеет предметного значения, а Вы говорите о предметных значениях.+++

Во-первых, в данном силлогизме я совсем не говорю о существовании или несуществовании предметных значений. Здесь я рассуждаю с позиций формальной логики, которая данный аспект игнорирует.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что С не имеет предметного значения?