Найдите ошибку в рассуждениях (2)
Сын Божий и Сын Человеческий - это Один Сын.
Сын - это ипостась.
Сын Божий и Сын Человеческий - это одна ипостась.
Следовательно (в рамках христологии, разумеется):
Ипостась Божия и ипостась человеческая - это одна ипостась.
Сын - это ипостась.
Сын Божий и Сын Человеческий - это одна ипостась.
Следовательно (в рамках христологии, разумеется):
Ипостась Божия и ипостась человеческая - это одна ипостась.
Для того, чтобы доказательство было строгим и имело логическую силу.
Как мы с Вами согласились, значение словосочетания часто отличается от "суммы" значений слов. Так вот:
- оба словосочетания в целом указывают на Одного и Того же.
- но само слово "Сын" в каждом из этих словосочетаний не указывает на Него непосредственно, а имеет значение отношения, с дальнейшим родительным падежом (передаваемым по-русски притяжательными прилагательными), указывающим на то, к Кому в отношении сыновства Он состоит.
- другими словами, значения слова "Сын" в каждом из этих словосочетаний отличаются друг от друга (поскольку два сыновства неодинаковы), а также от значения слова "Сын", взятого отдельно.
Вы просто пропускаете эту смысловую разницу (или тонкость). Что является следствием отсутствия строгого подхода к логическим рассуждениям, о котором я говорил.
В Ваших исходных фразах слово "Сын" (взятое в отдельности!) имеет три (!) разных значения, и с точки зрения логики это три разные "смысловые единицы", только к одной из которых - действительно обозначающей объект - можно применить Вашу операцию "подстановки".
Таким образом, подстановка в выражении "Сын Божий" вместо слова "Сын" слова "ипостась" не сохраняет значения этого выражения, поскольку слово "ипостась" не имеет того же значения "сыновства". Впрочем, достаточно очевидно, что "ипостась Божья" и "Сын Божий" имеют совершенно разные значения: первое применимо к каждой ипостаси Св. Троицы, а второе - только ко Второй Ипостаси.
Точно так же аналогичная подстановка в выражении "Сын Человеческий" не сохраняет значения этого выражения. И тоже это достаточно очевидно, поскольку "ипостась человеческая" можно сказать о любом из нас, а "Сын Человеческий" имеет в Библии специальное значение и относится ко Христу.
Ну вот, вроде разложил все по полочкам. Что Ваш метод приводит к абсурдным выводам, я уже показал раньше (см. "от противного"), а теперь показал, почему именно он приводит к подобным выводам.
Reply
Вообще-то, я никаких доказательств тут не приводил. И даже не претендовал на это. :)
+++В Ваших исходных фразах слово "Сын" (взятое в отдельности!) имеет три (!) разных значения, и с точки зрения логики это три разные "смысловые единицы", только к одной из которых - действительно обозначающей объект - можно применить Вашу операцию "подстановки".+++
Во-первых, слово «Сын» во всех трех случаях обозначает объект, находящийся в определенном отношении, но никак не само отношение. Само отношение обозначается словом «сыновство».
Во-вторых, и я уже об этом говорил, в христологическом контексте имена «Сын», «Сын Божий» и «Сын человеческий» имеют разные смысловые значения, но одно предметное, поскольку это имена одного и того же лица. Поэтому в этом контексте они вполне могут расцениваться как взаимозаменяемые.
В-третьих, давайте я предложу Вам совсем строгое умозаключение по схеме: если А есть В, а В есть С, то А есть С:
Если ипостась, о которой идет речь (А), есть Сын (В),
если этот Сын (В) есть Божественный человеческий (С),
то:
данная ипостась (А) есть Божественная и человеческая (С).
Рассуждение корректно?
+++Таким образом, подстановка в выражении "Сын Божий" вместо слова "Сын" слова "ипостась" не сохраняет значения этого выражения, поскольку слово "ипостась" не имеет того же значения "сыновства".+++
А оно и не должно иметь такое же смысловое значение. Достаточно такого же предметного. Если учитывать контекст, конечно.
+++Впрочем, достаточно очевидно, что "ипостась Божья" и "Сын Божий" имеют совершенно разные значения: первое применимо к каждой ипостаси Св. Троицы, а второе - только ко Второй Ипостаси. +++
Если рассматривать эти словосочетания сами по себе, то даже в этом случае они не могут иметь «совершенно разные» смысловые значения. Потому что в этом случае они имели бы и непересекающиеся объемы. Но объемы-то у них пересекаются.
Если же рассматривать эти словосочетания именно в христологическом контексте, то они будут иметь один-единственный элемент в своем объеме. А потому как раз и будут взаимозаменяемыми.
+++Точно так же аналогичная подстановка в выражении "Сын Человеческий" не сохраняет значения этого выражения. И тоже это достаточно очевидно, поскольку "ипостась человеческая" можно сказать о любом из нас, а "Сын Человеческий" имеет в Библии специальное значение и относится ко Христу.+++
Так-то оно так, но Вы же сейчас опять игнорируете контекст.
А словосочетание «Сын человеческий» в Библии не только ко Христу применяется.
Reply
Ну как же, заключение на основании посылок - в любом случае претендует на доказательство. Ну хорошо, скажем, "рассуждение".
+в христологическом контексте имена «Сын», «Сын Божий» и «Сын человеческий» имеют разные смысловые значения, но одно предметное+
Да, но именно словосочетания в целом. Для словосочетаний замена слова "Сын" на "ипостась" меняет их смысл.
+Если рассматривать эти словосочетания сами по себе, то даже в этом случае они не могут иметь «совершенно разные» смысловые значения. Потому что в этом случае они имели бы и непересекающиеся объемы. Но объемы-то у них пересекаются.+
Для эквивалентности нужно соответствие, а не пересечение. Значения слов "гармонист" и "черноволосый" совершенно разные. И хотя в лице конкретного Васи они могут и совпасть, это будет лишь случайностью.
Reply
Думаю, что в том случае, о котором идет речь, это не так. Если предикаты «Божественный» и «человеческий» считать природными характеристиками субъекта, то совершенно неважно - рассматриваем ли мы этот субъект в отношении и обозначаем его словом «Сын» или рассматриваем вне отношений и обозначаем словом «ипостась».
+++Для эквивалентности нужно соответствие, а не пересечение. Значения слов "гармонист" и "черноволосый" совершенно разные. И хотя в лице конкретного Васи они могут и совпасть, это будет лишь случайностью.+++
А я и не говорил, что понятия "ипостась Божья" и "Сын Божий" эквиваленты. Я возражал против Вашего утверждения, что у них «совершенно разные значения». А если бы они были эквивалентны, у них объемы не пересекались бы, а полностью совпадали.
Reply
Для Вас "Сын Божий" = "Сын, имеющий Божественную природу"?
А "Сын Человеческий" = "Сын, имеющий человеческую природу"?
Это достаточно причудливая трактовка. Не скажу, что совсем неверная, но странная. С языковой точки зрения уж точно странная.
В любом случае, если эти предикаты считать характеризующими природу(к вопросу о важности определений!), можно было бы считать и Ваш вывод истинным. Если бы Вы четко дали такое определение. Но не в отсутствие такого определения.
Поскольку "ипостась человеческая" не равно "ипостась, имеющая человеческую природу". Ни в языковом, ни в богословском смысле. Если бы речь шла об "ипостаси, имеющей человеческую природу", никакого спора бы не возникло. А спор возник из-за соответствующего выражения у Лосского. И хотя я считаю, что Лосский неправ в ряде моментов, то конкретное его высказывание о "человеческой ипостаси" корректно. Обосновывать сейчас, если позволите, не буду; надеюсь, дочитаю статью г-на Шахбазяна и его соавтора, и тогда уже выскажусь.
Reply
А "Сын Человеческий" = "Сын, имеющий человеческую природу"?+++
Да.
+++Это достаточно причудливая трактовка. Не скажу, что совсем неверная, но странная. +++
По-моему, для догматики это стандартное понимание. И в триадологии, и в христологии утверждение о сыновстве неразрывно связано с утверждением о единосущии:
«Как отцов называем мы не творцами, но родителями, и нас самих всякий назовет не тварями отцов, но сынами их по естеству и единосущными отцам: так и Бог, если Он - Отец, то, без сомнения, Отец Сына по естеству и Сына единосущнаго». [Свт. Афанасий Великий. (21) К Серапиону, епископу Тмуисскому, послание 2-е, 6]
Двойное сыновство - это, понятно, двойное единосущие. Т. е. Сын Бога - Бог, Сын человека - человек. «Бог» и «человек» - природные имена. Соответственно, «Божественный» и «человеческий» - природные характеристики.
+++В любом случае, если эти предикаты считать характеризующими природу(к вопросу о важности определений!), можно было бы считать и Ваш вывод истинным. Если бы Вы четко дали такое определение. Но не в отсутствие такого определения.+++
Я рассчитывал на понимание контекста. Хотя, если этот момент непонятен, его, конечно, лучше уточнить.
+++Поскольку "ипостась человеческая" не равно "ипостась, имеющая человеческую природу".+++
Во-первых:
http://alexandrg.livejournal.com/114748.html?thread=2263100#t2263100
А также:
http://alexandrg.livejournal.com/114201.html
Во-вторых, можете объяснить, в чем для Вас заключается разница между этими понятиями?
+++А спор возник из-за соответствующего выражения у Лосского. И хотя я считаю, что Лосский неправ в ряде моментов, то конкретное его высказывание о "человеческой ипостаси" корректно. Обосновывать сейчас, если позволите, не буду;+++
Я даже уже не помню, из-за чего возник спор, и что за выражение есть у Лосского, о котором Вы упомянули. Но формулировку: Христос есть ипостась Божественная и человеческая, - в нынешних условиях считаю очень полезной. Она позволяет отделять традиционные представления о соотношении понятий «ипостась» и «природа» от новодела.
Reply
+В-третьих, давайте я предложу Вам совсем строгое умозаключение по схеме: если А есть В, а В есть С, то А есть С:
Если ипостась, о которой идет речь (А), есть Сын (В),
если этот Сын (В) есть Божественный человеческий (С),
то:
данная ипостась (А) есть Божественная и человеческая (С).
Рассуждение корректно? +
Некорректно, но в таком виде некорректность заметнее. Во-первых, у Вас средний термин (В) не совпадает в посылках: в первой просто "Сын", а во второй "этот Сын" (очевидно, убрать слово "этот" не получится, иначе вторая посылка будет неверна). Во-вторых, больший термин (С) не имеет предметного значения, а Вы говорите о предметных значениях.
Reply
Ну, давайте чуть-чуть поправим:
Если ипостась, о которой идет речь (А), есть Сын (В),
если Сын (В) есть Божественный и человеческий (С),
то:
ипостась, о которой идет речь (А) есть Божественная и человеческая (С).
+++(очевидно, убрать слово "этот" не получится, иначе вторая посылка будет неверна).+++
С чего бы это?
+++ Во-вторых, больший термин (С) не имеет предметного значения, а Вы говорите о предметных значениях.+++
Во-первых, в данном силлогизме я совсем не говорю о существовании или несуществовании предметных значений. Здесь я рассуждаю с позиций формальной логики, которая данный аспект игнорирует.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что С не имеет предметного значения?
Reply
Мне проще так объяснить. Если не будет понятно, попробую как-то по другому.
Всякий силлогизм можно выразить в терминах теории множеств.
"из А следует Б" (или "всякое А есть Б) = "множество А является подмножеством множества Б"
"Некоторые А есть Б" = "множества А и Б имеют ненулевое пересечение"
и т.д.
Вот попробуйте свой силлогизм выразить в этих терминах.
Или же (второй вариант) попробуйте выразить его в классической форме правильного силлогизма. Там, как известно, есть 19 правильных форм, и посылки должны выражаться в виде "всякое А есть Б", "некоторые А есть Б", "никакое А не есть Б" или "некоторые А не есть Б".
Reply
Если множество А тождественно множеству В,
а множество В обладает свойством С,
то:
множество А обладает свойством С.
Можно и вообще так:
А = В
В = С
Следовательно:
А = С
Reply
"Если множество А тождественно множеству В," - "Если множество ипостасей тождественно множеству сыновей"??? Думаю, Вы не это имели в виду.
Во-вторых, попробуйте без "обладает свойством". Корректно будет, например, так: "является подмножеством множества объектов, обладающих свойством..."
+Не очень понимаю, зачем мне это делать. А главное - что от этого изменится. +
Я пытаюсь Вас вытянуть из области двусмысленности в область строгой логики. Если Вы переформулируете свои высказывания строго, тогда об их истинности не будет никаких вопросов (но, возможно, Вам для этого придется их несколько изменить).
В принципе, в параллельном комментарии Вы уже дали вариант более строгой формулировки, сказав, что, по-Вашему, предикаты "Божественный" и "человеческий" во всех рассмотренных словосочетаниях характеризуют природу, т.е., в частности, под "ипостасью человеческой" следует понимать "ипостась, имеющую человеческую природу". С этим уточнением я готов принять Ваше высказывание как логичное, и можем на этом остановиться. Ведь главное не выражения, а то, что под ними понимается.
Остается вопрос о том, так ли "ипостась человеческая" понимается в богословии. Я считаю, что не так (точнее, этого недостаточно, чтобы охарактеризовать "человеческую ипостась"), но это уже выходит за рамки данной темы.
Reply
Если мы пользуемся языком ТМ, то множество может состоять из одного элемента или вообще быть пустым.
+++В принципе, в параллельном комментарии Вы уже дали вариант более строгой формулировки, сказав, что, по-Вашему, предикаты "Божественный" и "человеческий" во всех рассмотренных словосочетаниях характеризуют природу, т.е., в частности, под "ипостасью человеческой" следует понимать "ипостась, имеющую человеческую природу". С этим уточнением я готов принять Ваше высказывание как логичное, и можем на этом остановиться. +++
Ну, ОК. Редкий случай, когда в ходе дискуссии консенсус все-таки был найден. ))
+++Остается вопрос о том, так ли "ипостась человеческая" понимается в богословии. Я считаю, что не так (точнее, этого недостаточно, чтобы охарактеризовать "человеческую ипостась"), но это уже выходит за рамки данной темы.+++
Я как раз на эту тему хотел сделать очередную запись. Будет время - заходите. А то, кого не спрашиваю, в чем разница, все отмалчиваются. :)
Reply
Leave a comment