Кризис в СССР глазами западных экономистов
(черновой вариант - будет правиться)Статья Easterly & Fischer (1994) (далее - E&F) предлагает несколько альтернативный взгляд на экономическое развитие СССР. Эта статья примечательна во всех аспектах. В данной заметке я попробую разъяснить, как получится, ключевое содержание статьи
( Read more... )
Принимается. Пока не посмотрю материалы и ссылки на статистику, ничего конкретного сказать не могу.
> Два, точка зрения Нефедова совпадает с точкой зрения Лукаса лишь на одной из стадий развития, той, что Нефедов называет "сжатием".
Не думаю, но спорить глупо, пока не посмотрю оригинальные материалы.
> Так и понимать - зарплата.
Во-первых, тогда почему на графике подписано "потребление"? Ошибка?
Во-вторых, зарплата существует там, где есть рынок труда. Т.е. там, где есть экономически развитое общество с разделением труда. Такие общества возникли в Новое время. В обществе с подавляющим крестьянским населением с нетоварными или малотоварными хозяйствами зарплаты слишком плохо отражают средний уровень жизни.
В-третьих, что за зарплата, т.е. в какой индустрии, каких работников?
"Нет у Лукаса ссылок на какие-либо работы по этому вопросу и единственные оценки - его собственные."
"The sources for these and many other figures cited in this section are given in Chapter 5 of my Lectures on Economic Growth (Cambridge: Harvard University Press), 2002."
"Таблицы Мэддисона я посмотрел. По Китаю там четыре года - 50, 960, 1280 и 1700. Если выборка из четырёх лет за два тысячелетия репрезентативна, то я настаиваю на том, что данные по Европе за 1360 год являются адекватными для оценки текущего благосостояния."
Причём тут вообще выборка? Есть оценки значений, по которым можно получить представление о средних темпах экономического развития в доиндустриальных обществах - около нулевого роста.
"В таблице, посвящённой сельскому хозяйству, производительность труда является константой в течении веков. Это обычная подгонка или подлог, в зависимости от цели исследователя."
Такие замечания просто неуместны
"Зачем? Что даёт представление об общей тенденции для оценки благосостояния конкретной страны в конкретный период времени?"
Даёт представление о средней (т.е. нормальной) долгосрочной динамике.
"Рост уровня жизни и капитала это общая тенденция развития человеческого общества."
Речь идёт о характере этого роста. До начала индустриализации уровень жизни был практически неизменным на протяжении тысячелетий (хотя по всей видимости он несколько понизился в Средние века), как и уровень капитала на душу.
Даже сегодня есть страны, где уровень жизни и капиталовооружённость не растут или растут слишком медленно.
В индустриализацию же человечество сделало колоссальный прыжок, увеличив уровень жизни в десятки раз за столетие.
"Вы так и не объяснили, что делать в ситуации, если ВВП на душу не показывает катастроф, которые чётко установлены по иным источникам."
Любая масштабная катастрофа отразится на ВВП. Однако из этого не следует, что ВВП нужно использовать для отслеживания катастроф.
"Экономическая жизнь не пересекается с жизнью обычной?"
Нет, просто не надо выдвигать неразумные требования к индикаторам. ВВП измеряет экономическую деятельность общества. Не более и не менее.
Reply
>В-третьих, что за зарплата, т.е. в какой индустрии, каких работников?
И об этом тоже можно прочитать.
>общество с разделением труда. Такие общества возникли в Новое время.
Разделение труда уже наличествовало в первых обществах, переходных от собирательства и пасторализма к ведению сельского хозяйства.
>зарплаты слишком плохо отражают средний уровень жизни
Уровень жизни наёмных рабочих они отражают достаточно хорошо. А сам по себе этот уровень - один из выбранных индикаторов состояния общества.
>The sources for these and many other figures cited in this section are given in Chapter 5 of my Lectures on Economic Growth (Cambridge: Harvard University Press), 2002.
Это и есть ссылка на самого себя.
>Причём тут вообще выборка?
Выборка здесь при том, что у данного автора она даёт искажённое представление о средних темпах экономического развития.
>Такие замечания просто неуместны
Нравится вам это или нет, но это заблуждение у Мэдисона является одним из краеугольных камней.
>Даёт представление о средней (т.е. нормальной) долгосрочной динамике.
Ну так какое у вас складывается представление о долгосрочной динамике в случае использования данных за 1360 и 2010 года?
>увеличив уровень жизни в десятки раз за столетие.
Или всё таки берите детальные данные для всех периодов, а не только для одного столетия.
>До начала индустриализации уровень жизни был практически неизменным на протяжении тысячелетий
Если заниматься аппроксимацией по двум точкам за тысячелетие, то так и будет. У вас есть уже данные по 2500 году? Если нет, то возьмите данные за прошлые периоды более детально.
>Т.е. порочный круг, цикличность. Без экспоненциального роста уровня жизни.
Вот вам ваша "экспонента".
Как, по вашему, выглядит мир из точки (0;0,5)? Теперь объясните, чем этот мир отличается от всех предыдущих циклов, когда точно также наблюдался экспоненциальный рост уровня жизни?
>Ну само по себе это ничем не примечательно.
Так больше ничего у Лукаса и нет. "Эпоха Солоу", это составная часть "эпохи Мальтуса". Интерес представляет исключительно анализ ситуации, когда у всех графиков на лукасовском рисунке №3, будет сходный характер и близкие значения максимума.
>В данном случае речь идёт всего-лишь о снижающейся отдаче труда (при прочих равных условиях).
Вы полагаете, что если зафиксировать добычу полезных ископаемых или, скажем, рост производства энергии, то в индустриальном обществе предельная отдача труда будет продолжать свой бесконечный рост по экспоненте?
>Любая масштабная катастрофа отразится на ВВП.
И где это на графиках Лукаса?
>Нет, просто не надо выдвигать неразумные требования к индикаторам.
На мой взгляд, требования вполне справедливые, а всё дело в неразумной подборке данных некоторых исследователей.
>Сомнительно. Черноземье выступало производителем товарного хлеба. Т.е. рост производительности труда в соотв. хозяйствах скорее связан с переходом на капиталистические рельсы в организации хозяйства.
Слабо себе представляю, что вы подразумеваете под переходом на капиталистические рельсы в сельском хозяйстве, но если вы подразумевали вывоз хлеба, то соответствующий бум начался в 50-х годах 19-го века, а уже в 70-х годах, подушевный сбор хлеба в Черноземье только падал, причём темпы изменения, что до, что после, были незначительные. И, собственно, когда я говорил о крестьянской колонизации Черноземья, то подразумевал 17-18 вв.
>Не понял, каким образом Вы пришли к такому занятному заключению.
Соотнёс затраты труда на единицу продукции и урожайность (производство с единицы площади). Вы и сами можете без особых проблем дать общую оценку, если сравните количество лошадиных сил в распоряжении крестьянина начала 20-го века и начала 21-го, а потом взгляните на изменение урожайности за это время. Или просто посмотрите за долю занятых в сельском хозяйстве в развитых странах.
Reply
Думаю, будет быстрее, если Вы просто приведёте информацию.
"Разделение труда уже наличествовало в первых обществах, переходных от собирательства и пасторализма к ведению сельского хозяйства."
Непринципиальное возражение, так как сопоставимого рынка труда всё равно нет.
"Уровень жизни наёмных рабочих они отражают достаточно хорошо. А сам по себе этот уровень - один из выбранных индикаторов состояния общества."
Это примерно как по уровню оплаты московских проституток судить о средней заработной плате в России. Отражает - безусловно, в какой-то мере. Толку - мало.
"Это и есть ссылка на самого себя."
Это не ссылка на самого себя, это ссылка на научную работу.
"Ну так какое у вас складывается представление о долгосрочной динамике в случае использования данных за 1360 и 2010 года?"
Неуместное сравнение. См. ниже
" Если заниматься аппроксимацией по двум точкам за тысячелетие, то так и будет. "
Для этих аппроксимаций есть очень хорошие основания (прежде всего сведения о численности населения в разные периоды). Короче говоря, низкий темп экономического развития в Средние века - это научный факт. Он может Вам не нравиться, но он есть. Ваша проблема в том, что Вы неверно интерпретируете прочитанные источники (Нефедова и др.). Авторы, на которых Вы ссылаетесь, не ставят под сомнение отсутствие технологического развития в Средние века (в том числе в традиционном Китае). Это само собой разумеющееся в научном сообществе. Они предлагают модель, объясняющую локальные колебания в численности населения (там ещё привязка к социальной теории). Не более того.
Т.е. Вы из циклов традиционных обществ делаете вывод, что эти общества развивались (на фазе подъёма). На самом деле масштаб таких колебаний ни в какое сравнение не идёт с темпами роста в 19-20 вв. И, повторяю, отсутствие технологического развития (т.е. перманентного повышения экономического развития) этими авторами не ставится под сомнение.
" Как, по вашему, выглядит мир из точки (0;0,5)? Теперь объясните, чем этот мир отличается от всех предыдущих циклов, когда точно также наблюдался экспоненциальный рост уровня жизни?"
Да не было там никакого экспоненциального развития. Колебания - не развитие.
" Вы полагаете, что если зафиксировать добычу полезных ископаемых или, скажем, рост производства энергии, то в индустриальном обществе предельная отдача труда будет продолжать свой бесконечный рост по экспоненте? "
Это зависит от характера производственной функции, но в принципе это возможно. На практике ресурсные ограничения не играли никакой роли для экономического развития в эпоху индустриализации. В этом её принципиальное отличие от Средневековья.
" соответствующий бум начался в 50-х годах 19-го века, а уже в 70-х годах, подушевный сбор хлеба в Черноземье только падал, причём темпы изменения, что до, что после, были незначительные. И, собственно, когда я говорил о крестьянской колонизации Черноземья, то подразумевал 17-18 вв. "
Не являюсь специалистом в вопросе сельского хоз-ва в РИ в 19 веке, спорить не буду. Одна просьба: не могли бы Вы дать ссылки на Ваши утверждения?
Reply
"Реальная заработная плата с учетом питания, получаемого у хозяев, подсчитана по: Chao K. Op. Cit. Р. 218-219. Table 9.2."
>Непринципиальное возражение, так как сопоставимого рынка труда всё равно нет.
Он и не нужен. Вы же о разделении труда говорите, а не о размере рынка труда.
>Отражает - безусловно, в какой-то мере. Толку - мало.
Скажу просто - отражает в куда большей мере чем Лукас.
>Это не ссылка на самого себя, это ссылка на научную работу.
Вот вам глава 5 из указанных лекций:
Выделен источник данных Лукаса по интересующим нас периоду и оценке. Удивительно, но это сам Лукас.
>Неуместное сравнение.
Когда вы по двум точкам построите экспоненту, то я соглашусь с вами.
>сведения о численности населения в разные периоды
Которая сильно колебалась. Согласно историческим фактам конечно.
>Короче говоря, низкий темп экономического развития в Средние века - это научный факт.
Вы подменяете понятия.
"Не скажу конкретно о ВВП, но что касается потребления на душу, то там разница была куда серьёзнее, разы, а не малая доля. Это ясно хотя бы из методов хозяйствования. После депопуляции, крестьянин мог отказаться от пара (в аграрном смысле), используя всю доступную ему землю за раз и меняя участок по мере истощения земли. Сама площадь, доступная для запашки, тоже увеличивалась. Т.е. разница могла достигать двух-трёх раз или даже больше."
В этом у вас возникли сомнения, что и привело к развитию дискуссии.
>Авторы, на которых Вы ссылаетесь, не ставят под сомнение отсутствие технологического развития в Средние века
Авторы, на которых я ссылаюсь, это развитие описывают.
"Этот пример показывает роль технических инноваций, которые расширяют экологическую нишу и выводят логистическую кривую на новый уровень."
Вы уж совсем откровенными подтасовками не занимайтесь, мне не настолько скучно.
>Это само собой разумеющееся в научном сообществе.
Единственное, что тут само собой разумеется, так это то, что вы банально не в теме технологического развития. Причём с этим вопросом у вас ещё хуже чем у меня с экономикой.
>Т.е. Вы из циклов традиционных обществ делаете вывод, что эти общества развивались (на фазе подъёма). На самом деле масштаб таких колебаний ни в какое сравнение не идёт с темпами роста в 19-20 вв.
Из этих циклов я делаю вывод, что характер развития традиционных обществ ничем принципиально не отличается от обществ индустриальных.
>Да не было там никакого экспоненциального развития.
Это развитие - в нижней ветви логистической кривой.
>Это зависит от характера производственной функции, но в принципе это возможно.
Вот и покажите как это возможно, применительно к производству материальных благ.
>На практике ресурсные ограничения не играли никакой роли для экономического развития в эпоху индустриализации.
Заодно расскажите про отсутствие роли ресурсных ограничений, применительно к экономике стран, подвергшихся блокаде. Про наличие такой роли я читал, а вот про отсутствие как-то не пришлось.
>Одна просьба: не могли бы Вы дать ссылки на Ваши утверждения?
"Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год девятый. Петроград, 1916. Табл. А. 1."
Reply
OK, при случае посмотрю
" Он и не нужен. Вы же о разделении труда говорите, а не о размере рынка труда. "
Нужен, потому что заработная плата является информативной, когда существенная часть населения вовлечена в рынок труда.
"Выделен источник данных Лукаса по интересующим нас периоду и оценке. Удивительно, но это сам Лукас."
Вы не туда смотрите. В этом же абзаце чёрным по белому: "...and is consistent with what we know about living standards around the world prior to the industrial revolution"
В общем, если Вы не в теме, это Ваша проблема. Ссылку на Мэддисона, который эти данные составлял, я дал. Хотите - изучайте.
"Которая сильно колебалась. Согласно историческим фактам конечно."
Сильно - это сколько? Посмотрите на динамику населения мира. Там эти колебания практически пренебрежимы.
"Не скажу конкретно о ВВП, но что касается потребления на душу, то там разница была куда серьёзнее, разы, а не малая доля. Это ясно хотя бы из методов хозяйствования."
Во-первых, не в разы (в разы - это сколько?). Во-вторых, технологических изменений не было. Способ хозяйствования не изменялся столетиями.
"Т.е. разница могла достигать двух-трёх раз или даже больше."
Ну два раза я ещё могу представить гипотетически в исключительном случае, хотя и с большим трудом. Хотя более правдоподобны десятки процентов. На фоне почти 100-кратного роста уровня жизни за последние два века - это ничтожно, тем более что это были колебания, т.е. долгосрочных последствий они не имели.
" Вы уж совсем откровенными подтасовками не занимайтесь, мне не настолько скучно."
Так, давайте без подобных оборотов. Вообще у меня перед носом статья Нефедова, в которой приведена его модель ("A Model of Demographic Cycles in a Traditional Society: The Case of Ancient China"). Нет там технологического развития (и быть не может - традиционное общество).
"Единственное, что тут само собой разумеется, так это то, что вы банально не в теме технологического развития. "
У Вас и Мэддисон, и Лукас не в теме. Очень самонадеянные утверждения.
"Из этих циклов я делаю вывод, что характер развития традиционных обществ ничем принципиально не отличается от обществ индустриальных."
Осталось только показать рост уровня жизни в десятки раз в Средневековье.
"Вот и покажите как это возможно, применительно к производству материальных благ."
Вам сюда: Nordhaus, Stavins, Weitzman (1992) Lethal Model 2: The limits to growth revisited. Или Romer. Advanced Macroeconomics, 2nd Ed., раздел 1.8.
За ссылку спасибо.
Reply
Заработная плата является информативной для оценок в отношении той части населения, которая вовлечена в рынок труда. Уровень жизни той части, которая не вовлечена, оценивается по другим показателям.
>Вы не туда смотрите. В этом же абзаце чёрным по белому: "...and is consistent with what we know about living standards around the world prior to the industrial revolution"
Ну и с каких пор демагогическое обобщение является источником информации? Кто такие "we"? Где можно прочитать их работу? Или вы тонко намекаете, что we это вы и Лукас? Ну так у вас не "know", а "do not know". Вы же, до разговора со мной, даже и не подозревали о том, как колебались население и уровень жизни в прошлые эпохи.
"Честно говоря не припомню депопуляций, которые изменяли бы население в несколько раз. В истории есть два случая, когда что-то похожее имело место: чума и 30-летняя война в Европе, но эти случаи вошли в историю как нечто исключительное."
И вот на базе этого своего незнания вы и строите аргументацию. "Я не знаю, следовательно этого не было". Это нормально до того момента, как вы не узнаете о том, что же всё таки было. Дальше начинаются проблемы, т.к. вы предпочитаете отбрасывать все факты, которые не укладываются в позаимствованную у Лукаса картинку. При этом, ссылаетесь на какие-то абстракции вроде "научного сообщества". Дайте хоть один положительный развёрнутый отзыв специалиста-агротехника, знакомого с историей сельского хозяйства, на работы Лукаса или Мэдисона. Именно такой отзыв и является "мнением научного сообщества", а не ваше argumentum ad populum.
>В общем, если Вы не в теме, это Ваша проблема. Ссылку на Мэддисона, который эти данные составлял, я дал. Хотите - изучайте.
Это мне приходится вводить вас в тему на протяжении дюжины сообщений. Определённо, на протяжении разговора вы узнали куда больше нового чем я. И про то, на чём базируются данные Мэдисона вам тоже уже было сказано. Это такое же пальцесосание как и у Лукаса. Прогнозирование погоды, которое принимает температуру, влажность и давление за константу.
>технологических изменений не было. Способ хозяйствования не изменялся столетиями.
Перелог->двуполье->трёхполье->многополье, селекция и внедрение органических удобрений как технологии. Уж не знаю, когда у вас началась индустриальная эпоха, но если это случилось два века назад, то к этому времени были известны все основные типы севооборотов.
>На фоне почти 100-кратного роста уровня жизни за последние два века - это ничтожно, тем более что это были колебания, т.е. долгосрочных последствий они не имели.
Т.е. вы таки признали, что рост был и был он больше чем указывает Лукас. Прекрасно. Причём тут фон последних двух веков я не в курсе.
>Так, давайте без подобных оборотов. Вообще у меня перед носом статья Нефедова, в которой приведена его модель ("A Model of Demographic Cycles in a Traditional Society: The Case of Ancient China"). Нет там технологического развития (и быть не может - традиционное общество).
"Этот пример показывает роль технических инноваций, которые расширяют экологическую нишу и выводят логистическую кривую на новый уровень." - цитата из статьи Нефедова на которую я вам дал ссылку. Речь идёт про эпоху Сунь, конкретно, про 11 век. А в вашей статье ничего такого нет, ведь это просто обрезок большей работы, переведённый на английский. Зачем вы его приводите?
>У Вас и Мэддисон, и Лукас не в теме. Очень самонадеянные утверждения.
*пожимаю плечами* Придётся мне жить с этой тяжкой ношей.
>Осталось только показать рост уровня жизни в десятки раз в Средневековье.
Того, что показано, уже достаточно. Характер кривой это тот экспоненциальный рост, о котором столько всего было сказано. А не то, сколько этот рост продолжается.
>Вам сюда
Я не просил ссылок, мне достаточно непротиворечивого механизма, даже если вы его выдумаете сами.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
" Учитывая, что там график на сорока тысяч заканчивается, то в сто раз применимо лишь к тем, кто на старте был возле 400. Это, в основном, Индия и африканские страны."
В 100 раз вырос экономический выпуск вообще. На душу населения действительно рост в десятки раз.
Reply
"А роста средних доходов в индустриализировавшихся странах 100 раз за 200 лет Вы не заметили?"
Он отрицательный.
Прыжки между тезисами есть занятие скучное и неконструктивное.
Reply
"Прыжки между тезисами есть занятие скучное и неконструктивное."
Я от Вас всё добиться не могу ясной и чёткой позиции по этому вопросу. Может быть не будете юлить, а примите, наконец, факты к сведению? Уверяю, Вам от этого станет намного лучше и проще.
Reply
Нет, не был.
"Может быть не будете юлить, а примите, наконец, факты к сведению?"
Это говорит человек, который отвергал статистику в пользу частного мнения.
У меня к вам встречный вопрос - что такое индустриализация?
Reply
Leave a comment