Сударь, Вы опять упрощаете, сводите весь сложный комплекс условий и обстоятельств в Северной Корее к одному единственному "плановой экономике это не нужно".
Да не в плановой экономике дело! Сама по себе плановая экономика - шикарная вещь: позволяет радикально сократить напрасные траты ресурсов на излишний товар. Сколько нужно - столько и сделали, лишних "деталек" не осталось, не израсходовали на них лишние железо-электричество-бензин.
Проблемы Северной Кореи, так, навскидку: 1. Негибкая тоталитарная квазирелигиозная идеология. 2. Постоянное военное противостояние с Южной Кореей, только что без горячей фазы. 3. Необходимость вкладываться в ядерное оружие, чтобы держать на расстоянии США. 4. Номенклатурное хищничество верхушки северокорейского общества, которые вполне себе хорошо устроились, как партийная номенклатура в позднем СССР. И они за свои возможности и статус держатся, поэтому не хотят ничего менять.
Вот, пожалуйста, по-дилетантски.
А плановая экономика здесь - это так, штришок, неправильно применяемый (а в целом-то крайне полезный и эффективный!) инструмент.
Так почему Южная в разы богаче Северной? При том, что еще 30-40 лет назад, там был примерно одинаковый уровень жизни, плюс минус один народ. В Северной была "диктатура пролетариата", в Южной диктатура генералов. С тех пор Китай ушел далеко вперед, Южная Корея ушла делеко вперед, а все достижения КНДР - это атомная бомба (да, плановая экономика может вваливать все доступные ресурсы в одно направление, в этом ее плюс, конечно) и огромная армия с вооружениями, которым место в музее. Недавно опять пошла информация, что там очередные перебои с продовольствием. Передовые колхозы опять не справляются, то климат помешает, то еще что. А капиталистическая Россия почему то превратилась в экспортера продовольствия.
Так почему Южная в разы богаче Северной? Грубо говоря - пока Ким Ир Сен в 60-70е вёл политику равноудаления от Москвы и Пекина, получая с них что-то, но по минимуму, Пак Чжон Хи в те же годы смог (де-факто) торговать независимостью страны и с США, и с Японией на конкурентных основах для них двоих. И полученные с них деньги не проедал, как его предшественник, а пустил в развитие. Итого экономика Южной Кореи в середине 60х получила такого пинка, что катилась по заданному направлению до кризиса середины 90х, что и привело (в том числе) к росту личного благосостояния граждан. Фактор личности в истории.
На мой взгляд, разница в том, что в Южной Корее когда-то организовали чеболи, владельцам которых генералы сказали: хоть тушкой, хоть чучелком, вы должны наращивать экспорт любой продукции. Вот вам огромные преференции на вутреннем рынке, вот вам кредиты, но вы должны зарабатывать для страны валюту. Природных ресурсов в Южная Корее нет, поэтому пришлось экспортировать продукцию машиностроения и электроники. И за счет экспорта Южная Корея ушла на десять корпусов вперед относительно КНДР. Но при этом Южной Корее никто нынешний Самсунг не подарил, это произошло не само по себе, и не по инерции, это заслуга политики, которую начали еще 70-х. В КНДР же сначала получали помощь от братских республик, потом выполняли планы пятилеток, субсидировали по кругу всю экономику так, что уже концов не найдешь, кто производит прибавочную стоимость, а кто тратит. Это такой мини-СССР, только гораздо более бедный и закрытый, с культом вождя вдобавок. Ну и приплыли к нынешнему состоянию.
Природных ресурсов в Южная Корее нет Есть. Немного, но есть. Тот же уран. Плюс гидроэлектростанции - возможный экспорт электричества. субсидировали по кругу всю экономику так, что уже концов не найдешь, кто производит прибавочную стоимость, а кто тратит. Спорное утверждение. На что опираетесь, его выдвигая?
> Спорное утверждение. На что опираетесь, его выдвигая?
На пример СССР, в котором под конец уже не знали, за что хвататься и с какой стороны распутывать клубок. Всерьез собирались улучшить эффективность экономики с помощью борьбы с пьянством на рабочем месте.
Та потому что США свой рынок открыли для Южной, а не для Северной. Открыли бы свой рынок для Северной - процветала бы Северная со своими Кимами.
Аналогично Япония процветала пока для неё был открыт рынок США. Как США надоел резвый соперник и они решили его придушить, так Япония оказалась в жопе. Что, собственно, США сейчас пытаются проделать с Китаем. Между прочим - социалистическим. И между прочим почему-то: 1) и Китай (Южный) процветает (пока) 2) и Тайвань (Северный) процветает.
Предположим, завтра США "открывает рынок" для российских товаров. Означает ли это, что российская экономика начнет расти со страшной скоростью как японская в 70-х?
Я про то, что нужна не только возможность что-то продать, но и экономические механизмы, позволяющие эту возможность реализовать. У коммунистического Китая времен Мао таких механизмов не было, у Китая времен Дэна появились. Компания Huawei появилась в 1987 году. Начиналась также, как и многие наши конторы, с мелкой оптовой торговли, покупали в Гонконге, продавали в Китае. Это даже не приватизированный китайский государственный завод. По вашей теории, какой-нибудь государственный завод радиодеталей в плановой экономике запросто превратится в Хуавей, только дай ему некий эксклюзивный доступ на американский рынок. Не превратится. Потому что вся его организационная структура, все его производственные процессы и все его KPI заточены под другое. Там будут выполняться планы, будут висеть передовики на доске почета, выбиваться квартиры для сотрудников, путевки в пансионаты т.е. будет своя интересная жизнь. Директор будет прокачивать навык отфутболивания жалоб на качество, увеличения влияния в министерстве и проч. Эти навыки важны в плановой экономике. Но это не те навыки, которые нужны для построения конторы типа Хуваей. А контора Хуавей строилась по образцу западных корпораций, нанимала IBM в качестве консалтеров и проч.
>>Предположим, завтра США "открывает рынок" для российских товаров. Означает ли это, что российская экономика начнет расти со страшной скоростью как японская в 70-х?
Какая Россия тёмная и позорная. Учтите, это не я сказал. Россия и так не хило справляется, США даже вынуждены опять ракетные двигатели закупать у нас. А вот если бы завтра США "открыли рынок" для российских товаров и впридачу добавили инвестиции и технологии (как и Японии когда-то), то можете даже не сомневаться.
>>А контора Хуавей строилась по образцу западных корпораций, нанимала IBM в качестве консалтеров и проч.
И где сейчас Хаувэй? В большой-большой заднице. Нет, они, конечно, молодцы, но они в заднице. Историю, как их загоняли в задницу, вам рассказывать не надо?? Это и называется - закрыть рынки. И помогли им ихние ляхи IBM в качестве консалтеров и проч.?
>>По вашей теории,
Вы мне льстите;-)) Я просто больше читаю про всякие и разные теории, а не только правильные;-))
> Россия и так не хило справляется, США даже вынуждены опять ракетные двигатели закупать у нас.
Новость про то, что Штаты подписали новый контракт на российские двигатели была связана с ошибкой в пресс-релизе Роскосмоса. На самом деле нет пока нового контракта. Но это все детали. Россия потихоньку выходит на внешние рынки и это хорошо. Этот процесс на мой взгляд нужно всячески поддерживать.
> А вот если бы завтра США "открыли рынок" для российских товаров и впридачу добавили инвестиции и технологии (как и Японии когда-то), то можете даже не сомневаться.
Вас послушать, так прямо американцы принесли все на блюдечке с золотой каемочкой. Меня конечно можно упрекнуть в низкопоклонестве перед США, но мне до вас далеко в этом плане. )
> И где сейчас Хаувэй? В большой-большой заднице.
Почему в заднице то? Они выросли из челночников до огромной компании. Да, их пытаются остановить административными мерами, потому что они уже начинают угрожать американскому доминированию, но они уже добились очень многого. В заднице заводы электроники КНДР, у которых кроме гособоронзаказа ничего нет. А убери госзаказ и пусти в этот заповедник плановой экономики китайские/южнокорейские компании, вся северокорейская электроника тут же вымрет за ненадобностью.
Йорик, читая Ваши реплики, у меня создаётся впечатление, что для Вас плановая экономика - это такое Абсолютное Зло, возглавляемое Сатаной лично. А головное здание Госплана где-то в подвалах скрывает грузовой лифт куда-то в глубины Преисподней.
Вы явно путаете явление и практику его применения. Поймите, плановая экономика - это инструмент, это единая система постановки задач и распределения ресурсов в рамках государства как огромной корпорации. Точно также, как есть отделы стратегического планирования в таких монстрах (надеюсь, Вы не будете отрицать, что успешных?), как Газпром, РосАтом, другие российские государственные корпорации. Или, если Вам не нравятся российские примеры, возьмите иностранные транснациональные корпорации: Эппл, Гугл, Бритиш Петролеум, Майерск... Куда ни ткни, везде, везде нужно планировать - намечать цели, выделять под них ресурсы и рабочую силу, определять затраты времени, потом контролировать качество и результат.
А в СССР, который Вы так негативно поминаете, система планирования работала неправильно. Покорёжена она была бессмысленно и беспощадно, примерно во времена Хрущёва, когда реальные критерии планирования были покорёжены догматичной идеологией и бессмысленной штурмовщиной (ну, типа, даёшь 120% производства сепулек от плана! и всем пофиг, что для изготовления тригенных куаторов нужны только 100% сепулек, и лишние 20% останутся мёртвым грузом лежать на складах. А ведь на них потрачены силы, энергия, материалы... ).
Так что заявлять, что гибель СССР и невзгоды Северной Кореи обусловлены только плановой экономикой (а остальное - санкции там, эмбарго, подрывная деятельность враждебных стран - мол, неважно) - это весьма некорректно.
Да не в плановой экономике дело! Сама по себе плановая экономика - шикарная вещь: позволяет радикально сократить напрасные траты ресурсов на излишний товар. Сколько нужно - столько и сделали, лишних "деталек" не осталось, не израсходовали на них лишние железо-электричество-бензин.
Проблемы Северной Кореи, так, навскидку:
1. Негибкая тоталитарная квазирелигиозная идеология.
2. Постоянное военное противостояние с Южной Кореей, только что без горячей фазы.
3. Необходимость вкладываться в ядерное оружие, чтобы держать на расстоянии США.
4. Номенклатурное хищничество верхушки северокорейского общества, которые вполне себе хорошо устроились, как партийная номенклатура в позднем СССР. И они за свои возможности и статус держатся, поэтому не хотят ничего менять.
Вот, пожалуйста, по-дилетантски.
А плановая экономика здесь - это так, штришок, неправильно применяемый (а в целом-то крайне полезный и эффективный!) инструмент.
Reply
Reply
Грубо говоря - пока Ким Ир Сен в 60-70е вёл политику равноудаления от Москвы и Пекина, получая с них что-то, но по минимуму, Пак Чжон Хи в те же годы смог (де-факто) торговать независимостью страны и с США, и с Японией на конкурентных основах для них двоих. И полученные с них деньги не проедал, как его предшественник, а пустил в развитие. Итого экономика Южной Кореи в середине 60х получила такого пинка, что катилась по заданному направлению до кризиса середины 90х, что и привело (в том числе) к росту личного благосостояния граждан. Фактор личности в истории.
Reply
Спасибо!
Reply
Reply
Есть. Немного, но есть. Тот же уран. Плюс гидроэлектростанции - возможный экспорт электричества.
субсидировали по кругу всю экономику так, что уже концов не найдешь, кто производит прибавочную стоимость, а кто тратит.
Спорное утверждение. На что опираетесь, его выдвигая?
Reply
На пример СССР, в котором под конец уже не знали, за что хвататься и с какой стороны распутывать клубок. Всерьез собирались улучшить эффективность экономики с помощью борьбы с пьянством на рабочем месте.
Reply
Reply
Reply
Reply
>>Так почему Южная в разы богаче Северной?
Та потому что США свой рынок открыли для Южной, а не для Северной.
Открыли бы свой рынок для Северной - процветала бы Северная со своими Кимами.
Аналогично Япония процветала пока для неё был открыт рынок США.
Как США надоел резвый соперник и они решили его придушить, так Япония оказалась в жопе.
Что, собственно, США сейчас пытаются проделать с Китаем. Между прочим - социалистическим.
И между прочим почему-то:
1) и Китай (Южный) процветает (пока)
2) и Тайвань (Северный) процветает.
Надо аккуратнее пользоваться аналогиями;-)
Reply
Я про то, что нужна не только возможность что-то продать, но и экономические механизмы, позволяющие эту возможность реализовать. У коммунистического Китая времен Мао таких механизмов не было, у Китая времен Дэна появились. Компания Huawei появилась в 1987 году. Начиналась также, как и многие наши конторы, с мелкой оптовой торговли, покупали в Гонконге, продавали в Китае. Это даже не приватизированный китайский государственный завод. По вашей теории, какой-нибудь государственный завод радиодеталей в плановой экономике запросто превратится в Хуавей, только дай ему некий эксклюзивный доступ на американский рынок. Не превратится. Потому что вся его организационная структура, все его производственные процессы и все его KPI заточены под другое. Там будут выполняться планы, будут висеть передовики на доске почета, выбиваться квартиры для сотрудников, путевки в пансионаты т.е. будет своя интересная жизнь. Директор будет прокачивать навык отфутболивания жалоб на качество, увеличения влияния в министерстве и проч. Эти навыки важны в плановой экономике. Но это не те навыки, которые нужны для построения конторы типа Хуваей. А контора Хуавей строилась по образцу западных корпораций, нанимала IBM в качестве консалтеров и проч.
Reply
>>Предположим, завтра США "открывает рынок" для российских товаров. Означает ли это, что российская экономика начнет расти со страшной скоростью как японская в 70-х?
Какая Россия тёмная и позорная. Учтите, это не я сказал.
Россия и так не хило справляется, США даже вынуждены опять ракетные двигатели закупать у нас.
А вот если бы завтра США "открыли рынок" для российских товаров и впридачу добавили инвестиции и технологии (как и Японии когда-то), то можете даже не сомневаться.
>>А контора Хуавей строилась по образцу западных корпораций, нанимала IBM в качестве консалтеров и проч.
И где сейчас Хаувэй? В большой-большой заднице.
Нет, они, конечно, молодцы, но они в заднице.
Историю, как их загоняли в задницу, вам рассказывать не надо??
Это и называется - закрыть рынки. И помогли им ихние ляхи IBM в качестве консалтеров и проч.?
>>По вашей теории,
Вы мне льстите;-))
Я просто больше читаю про всякие и разные теории, а не только правильные;-))
Reply
Новость про то, что Штаты подписали новый контракт на российские двигатели была связана с ошибкой в пресс-релизе Роскосмоса. На самом деле нет пока нового контракта. Но это все детали. Россия потихоньку выходит на внешние рынки и это хорошо. Этот процесс на мой взгляд нужно всячески поддерживать.
> А вот если бы завтра США "открыли рынок" для российских товаров и впридачу добавили инвестиции и технологии (как и Японии когда-то), то можете даже не сомневаться.
Вас послушать, так прямо американцы принесли все на блюдечке с золотой каемочкой. Меня конечно можно упрекнуть в низкопоклонестве перед США, но мне до вас далеко в этом плане. )
> И где сейчас Хаувэй? В большой-большой заднице.
Почему в заднице то? Они выросли из челночников до огромной компании. Да, их пытаются остановить административными мерами, потому что они уже начинают угрожать американскому доминированию, но они уже добились очень многого. В заднице заводы электроники КНДР, у которых кроме гособоронзаказа ничего нет. А убери госзаказ и пусти в этот заповедник плановой экономики китайские/южнокорейские компании, вся северокорейская электроника тут же вымрет за ненадобностью.
Reply
>>Да, их пытаются остановить административными мерами, потому что они уже начинают угрожать американскому доминированию.
Мне больше нечего сказать.
Reply
Вы явно путаете явление и практику его применения. Поймите, плановая экономика - это инструмент, это единая система постановки задач и распределения ресурсов в рамках государства как огромной корпорации. Точно также, как есть отделы стратегического планирования в таких монстрах (надеюсь, Вы не будете отрицать, что успешных?), как Газпром, РосАтом, другие российские государственные корпорации. Или, если Вам не нравятся российские примеры, возьмите иностранные транснациональные корпорации: Эппл, Гугл, Бритиш Петролеум, Майерск... Куда ни ткни, везде, везде нужно планировать - намечать цели, выделять под них ресурсы и рабочую силу, определять затраты времени, потом контролировать качество и результат.
А в СССР, который Вы так негативно поминаете, система планирования работала неправильно. Покорёжена она была бессмысленно и беспощадно, примерно во времена Хрущёва, когда реальные критерии планирования были покорёжены догматичной идеологией и бессмысленной штурмовщиной (ну, типа, даёшь 120% производства сепулек от плана! и всем пофиг, что для изготовления тригенных куаторов нужны только 100% сепулек, и лишние 20% останутся мёртвым грузом лежать на складах. А ведь на них потрачены силы, энергия, материалы... ).
Так что заявлять, что гибель СССР и невзгоды Северной Кореи обусловлены только плановой экономикой (а остальное - санкции там, эмбарго, подрывная деятельность враждебных стран - мол, неважно) - это весьма некорректно.
Reply
Leave a comment