Информация, компьютер и смысл
Продолжение обсуждения, начатого в теме http://alexander-konev.livejournal.com/58988.htmlВ беседе с http://olgaw.livejournal.com/ был затронут вопрос о том, что происходит с информацией, либо же со смыслами, на примере романа Льва
( Read more... )
Ответ был таким:
***Ваш пример должен показать, что информация "живёт" отдельно от материальных носителей?
Нет. Может ли быть информация без материального носителя я не знаю. Но это не важно. Мой пример показывает, что одна и та же информация допускает копирование с одного материального носителя на другой
***Структурированная каким-то определённым образом материя
Да, но это позиция материалиста. Материалист видит только материю, структурированную каким то образом. Не материалист может тут увидеть именно структуру, которая не существует без материи, сама по себе, но которая структурирует материю в первой усии, то есть как я понимаю увидеть форму Аристотеля.
***иначе она останется лишь структурой
Совершенно верно, структурой, а не структурированной материей,. Она остается структурой, то есть объектом не материальным, структурирующим материю, например формой Аристотеля
Лично я вижу тут нематериальную структуру, структурирующую материю, то есть две вещи - структуру (форму) и материю. Но если уж такая беда со мной случиться, что почему то обязательно надо видеть что-то одно, я скорее предпочту видеть только структуру, отнеся материю к картинке квалиа. Я уже писала об этом
***Смыслом эти данные становятся
Смыслы тут пока не при чем, для меня информация не есть смысл
Для меня информация - это структура, по которой структурируется материя
***этот интерес может привести к искажённому представлению, что смысл передаётся как-то независимо от материи
Смысл - это не постижение структурированной материи сознающим субъектом, а постижение как раз структуры материи. Сама материя служит лишь для передачи этой структуры, сознанием осознается не материя, а структура (форма)
***что существуют вечные идеи в гиперураноне
Думаю, вечные идеи (смыслы) существуют в сознании Бога. И вполне могу допустить, что у Бога есть и какие то способы сохранения информации, то есть структуры, то есть «Войны и мира» и помимо смысла в Его сознании, и помимо наших толстых книг, во всяком случае дефицита материи у Бога явно не наблюдается, космос в Его распоряжении.Но я не думаю, что это стоит сейчас обсуждать. Ване, чтобы читать, Божественные вечные идеи не нужны, достаточно обычной человеческой книги
***Как возражение против предложенной информационной модели я вижу, например, требование контекста.
Я не вижу, все контексты - это смысл информации в памяти, образованной на предыдущих этапах работы мозга или возможно даже врожденной (например аксиомы логики)
***Другой аргумент, это превосходство количества передаваемых данных над тем, что расценивается как переданная информация.
И это учтено, у Криса Фирта, Мозг и душа
*** Например, в одном из рассказов о Шерлоке Холмсе
Это вообще иное. Вот толстая книга передо мною. Она несет не одну, а ряд информаций. Прежде всего о себе - внешний вид, тип бумаги, вид шрифта , дефекты и прочее, это форма Аристотеля книги. Но кроме этого в ней присутствует еще информация, не просто буквы в случайном порядке, а определенная структура, порядок расположения этих букв - это уже другая информация, это само произведение «Война и мир». Не книгна с буквами, не смысл, а именно структура - и есть произведение «Война и мир». И пока будет хоть одна книга (диск, любой носитель) - произведение существует, именно как произведение Толстого, а не как смысл, который из него может извлечь Ваня и даже профессор филологии.
Reply
//Совершенно верно, структурой, а не структурированной материей,. Она остается структурой, то есть объектом не материальным, структурирующим материю, например формой Аристотеля
Лично я вижу тут нематериальную структуру, структурирующую материю, то есть две вещи - структуру (форму) и материю. Но если уж такая беда со мной случиться, что почему то обязательно надо видеть что-то одно, я скорее предпочту видеть только структуру, отнеся материю к картинке квалиа. Я уже писала об этом//
Я бы сказал, что разговор о структуре материи или о структурированной материи это разговор об одном и том же, если бы эта лингвистическая тонкость не была поводом для дуалистического дискурса. Поскольку любые наблюдаемые нами сообщения структуры всегда осуществляются именно через использование структурированной материи, то я не считаю уместным говорить о передаче «структуры». Структурированная материя воспринимается чувствами, и затем мышление обнаруживает эту структуру. Это то, что происходит каждый день и всегда. Духовная же субстанция, получающая информацию вне зависимости от материальных ощущений, это нечто придуманное, то, чего мы не наблюдаем. «Придуманное» - не значит сразу же плохое, вполне может быть само по себе и так. Но приоритет - за тем, что имеет подтверждения. Объяснение того, как Бог может давать иллюминации абсолютно нечувственным способом, вполне работают и для томистского гилеморфизма.
***этот интерес может привести к искажённому представлению, что смысл передаётся как-то независимо от материи
// Смысл - это не постижение структурированной материи сознающим субъектом, а постижение как раз структуры материи. Сама материя служит лишь для передачи этой структуры, сознанием осознается не материя, а структура (форма) //
Да, под этим бы и Аристотель подписался. Но опыт, положенный в основу аристотелизма, говорит, что структура всегда познаётся через наблюдение над структурированной материей, а не над формой как таковой.
Reply
***Я бы сказал, что структура материи и структурированная материя это одно и то же,
Если бы это написал материалист - я бы не удивилась, у них ведь ничего нет, кроме материи. Но это написал неотомист. То есть Вы хотите сказать, что Аристотель ошибся, в реальности нет никаких форм, структурирующих материю, а есть просто структурированная материя, без всяких форм?
***Поскольку любые наблюдаемые нами сообщения структуры всегда осуществляются именно через использование структурированной материи
Да, но любые наблюдаемые нами проявления сознания всегда осуществляются через использование мозга. Нет мозга - и никаких наблюдаемых проявлений сознания не будет. Это тоже обычное возражение материалиста, против существования нематериальной души
***Структурированная материя воспринимается чувствами
Вот передо мной мой табурет, и никакими чувствами я его не воспринимаю. Мое Я просто не имеет никакого к нему доступа. То, что мое Я воспринимает, находится только в моем мозгу. И это не нейронные сети и не всякие прочие материальные вещи в моем мозгу, о них вообще никто до 19 века понятия не имел. Мое Я воспринимает именно нематериальную структурированность этих материальных мозговых структур, иначе говоря информацию. И эта нематериальная структурированность идентична нематериальной же структурированности материи в табурете, то есть форме Аристотеля. Поэтому хотя к табурету никакого непосредственного доступа я не имею, я верю что через идентичность этих нематериальных структур я могу кое что узнать о табурете.
***, и затем мышление обнаруживает эту структуру.
Не поняла. Что обнаруживает мышление? Какую структуру? Как можно обнаружить то, чего, Вы только что меня убеждали, нет? Вы наверно хотели сказать - и затем мышление обнаруживает эту структурированную материю мозга? То есть затем мышление обнаруживает в мозгу эти самые нейроны, или сети нейронов, или трубочки Пенроуза. Вот только странно, если мое мышление все это в мозгу обнаруживает, то почему я ровным счетом ничего про это не знаю?
*** Это то, что происходит каждый день и всегда.
Да не обнаруживает мое мышление в мозгу ни нейронов, ни трубочек Пенроуза и ничего прочего материального
*** Духовная же субстанция, получающая информацию вне зависимости от материальных ощущений, это нечто придуманное
Как это? Вот вспомнила свое любимое стихотворение и даже вслух продекламировала. Без всяких материальных ощущений
Конечно, наслаждаться красотой и ароматом розы без материальных ощущений я не смогу. А наслаждаться красотой Ворона Эдгара По - вполне смогу, без всяких материальных при этом ощущений
*** Объяснение того, как Бог может давать иллюминации абсолютно нечувственным способом, вполне работают и для томистского гилеморфизма.
А при чем тут иллюминация? Бог что, вмешивается каждый раз, когда я вспоминаю розу в бокале Блока? Посылая мне наслаждение именно от понимания стихотворения, а не от ощущения розы в бокале.
А наслаждение от доказательства математической теоремы? Это же ни с чем несравнимое наслаждение, ни с какими розами и ни с какими стихами, и даже ни с какой музыкой. Я то это знаю не по наслышке. Бог что, посылал мне на мехмате сплошные иллюминации, по Беркли?
******// Смысл - это не постижение структурированной материи сознающим субъектом, а постижение как раз структуры материи. Сама материя служит лишь для передачи этой структуры, сознанием осознается не материя, а структура (форма) //
***Да, под этим бы и Аристотель подписался.
Теперь уже я ничего не понимаю. Если Вы с этим согласны - то о чем мы тогда спорим?
*** Но опыт, положенный в основу аристотелизма, говорит, что структура всегда познаётся через наблюдение над структурированной материей, а не над формой как таковой.
Часто да, но не всегда. Структура еще может познаваться при извлечении ее, то есть информации, из памяти. Как то со мной бывает, когда я декламирую моего любимого Ворона.
А вот ощутить наслаждение, вспоминая доказательство теоремы уже не смогу, увы. Помню, что было, что эта дверь когда то была открыта для меня. Но теперь она закрыта
Reply
Когда Вы вспоминаете нечто материальное, то обращаетесь к фантазму, сохранённому в памяти. Когда вспоминаете нечто идеальное, то обращаетесь к концепту или высказыванию, сохранённым в памяти.
Когда мы говорим о материализме, то признание того, что "Нет мозга - и никаких наблюдаемых проявлений сознания не будет" не является аргументом против существования нематериальной души. Почему? Потому что мы осознаём универсалии и абстракции, а они не материальны. Это всё есть в теме про аргументы Фомы Аквинского в пользу бессмертии души.Когда мы рассматриваем аргументы материализма, то не только обращаем внимание на критическую часть, которая бывает довольно сильна (по платонизму она бьёт сильно), но и объясняющую часть. Вот здесь у материализма проблем ещё больше, чем у субстанциального дуализма. Потому что материализм не объясняет сознание, а просто элиминирует его, иногда прямо, иногда завуалированно. Но бритва Оккама тут не работает, потому что её можно применять только если мы можем объяснить всё, что имеем в опыте. Если человек, ссылаясь на бритву Оккама, просто упраздняет важнейшую часть нашего опыта, то мы можем спокойно сказать, что он неправомерно к ней апеллирует.
Reply
Как уже писала в новой теме «продолжение обсуждения» - предлагаю консенсус по информации на основе:
***// Смысл - это не постижение структурированной материи сознающим субъектом, а постижение как раз структуры материи. Сама материя служит лишь для передачи этой структуры, сознанием осознается не материя, а структура (форма) //
***Да, под этим бы и Аристотель подписался.
По Вашему замечанию о материализме, элиминации сознания и бритве согласна целиком и полностью, это и мое понимание
Не соглашусь только с вашим отношением к Платону. Но я об этом тоже уже написала в теме «Продолжение обсуждения»
Reply
Leave a comment