Информация, компьютер и смысл
Продолжение обсуждения, начатого в теме http://alexander-konev.livejournal.com/58988.htmlВ беседе с http://olgaw.livejournal.com/ был затронут вопрос о том, что происходит с информацией, либо же со смыслами, на примере романа Льва
( Read more... )
Да, вот определение для технического использования
«В компьютерной технике кроме аппаратных мы имеем еще дело и с программными методами
Информация - это динамический продукт взаимодействия данных и адекватных им методов»
(Новейший самоучитель по работе в интернете, 2888, с. 17)
***Понимаемые смыслы могут быть структурой материальной реальности, или говоря аристотелевским языком, «формой», организующей и актуализирующей материю.
Вот передо мной табурет.
Так эта структура или форма данной материальной реальности, то есть табурета объективно существует или нет? Если я выйду из комнаты - что будет с табуретом, он исчезнет, рассыплется, останется стоять без формы?
***Но рассмотрим предложенный случай «Войны и мира». Если никто не читает роман, то не исчезает ли его смысл?
Вопрос был иной. Понятно, что если никто не читает роман, его смысл не существует (ну если разве что в Боге). Но вопрос был - существует ли сам роман?
Мы же не говорим, что Толстой создал смысл романа «Война и мир». Мы говорим, что Толстой создал сам роман «Война и мир».
Reply
"Табурет", если мы говорим о вещи, стоящей перед нами, то это не структура и не форма, а материя, структурированная своей формой. Если мы говорим о понятии "табурет", то это универсалия, абстракция, которая описывает общую структуру всего множества вещей, имеющих определённое функциональное назначение.
Существует ли сам роман Толстого? Роман представляет собой текст. Текст же представляет собой смысл, выраженный лингвистическим способом. Этот текст можно передать другим людям какими-либо способами. Например, его можно напечатать на русском языке или в переводе, можно сохранить на компьютерном диске. В любом случае для сообщения смысла используется некий материальный субстрат, на котором закодирован смысл посредством определённой интеллигибельной структуры, в соответствии с которой организованы материальные элементы (в случае книги это пятна краски на бумаге). Интеллигибельная структура это структура, поддающаяся пониманию. Поскольку текст имеет смысл, и без смысла нет текста, то с философской точки зрения Толстой, конечно, создавал некий новый смысл, идеальное содержание. Поскольку в данном случае мы называем этот осмысленный текст романом, то роман, конечно, есть. Но если бы никто не мог прочитать этот роман (например, язык текста не поддавался бы расшифровке, как язык майя), то этот смысл, или этот роман, был бы недоступен читателю. Осознание этого смысла людьми было бы лишь возможностью, а не наличной реальностью. То есть, в этом случае смысл текста был бы доступен сознанию лишь потенциально, подобно тому, как содержание физических законов Ньютона до сделанных им открытий хотя и структурировало ход природных процессов, но было недоступно для понимания. Конечно, если бы все копии романа оказались уничтожены, то вероятность осознания смысла этого текста упала бы до нуля (если абстрагироваться от того, что в сознании Бога смысл всё же сохраняется).
Иными словами, смысл текста вполне может существовать, но осознаваться не актуально, а лишь потенциально. Существует же он в этом случае лишь благодаря тому, что является интеллигибельной структурой некоторой материальной реальности, покоится на материальном субстрате. И не так уж важно, текст это известного романа или причина гравитационных взаимодействий, нам пока ещё неизвестная. В обоих случаях это интеллигибельная структура, то есть структура, которую в принципе можно понять. В первом случае для того, чтобы понять её, достаточно знать язык текста. Во втором надо знать больше, чем знают современные физики.
Reply
***Так ведь технических специалистов не интересует философский аспект проблемы
Но я тоже не диссертацию пишу на соискание степени по философии. Меня интересует реальность. Чтобы реальность понять - я буду привлекать все, что только смогу привлечь - созерцание, внутренние ощущения, Писание, работы нейрофизиологов, психологов и философов и прочее. Но интересует меня - реальность.
***И тем не менее, если перейти с позиции IT специалиста на позицию философалекта.
Разве позиция философа не должна отражать реальность?
***"Табурет", если мы говорим о вещи, стоящей перед нами
Да, я говорю о вещи, о деревянном своем табурете белого цвета. И Вы не ответили на мой вопрос, я буду настаивать на ответе. Мой вопрос был такой:
Вот передо мной табурет. Согласно Аристотелю в нем неразрывно связаны форма и материя. Я смотрю на табурет и осознаю его форму как смысл - «это же табурет!» Я поняла, что именно передо мной.
Я вышла из комнаты, далее в комнате никаких уже смыслов нет, они вышли вместе со мной. Но я верю, что табурет остался и по прежнему в нем согласно Аристотелю неразрывно связаны форма и материя.
Мой вопрос - что произошло с формой моего табурета, когда я вышла из комнаты?
Если мы сейчас согласимся, что с формой табурета ничего не произошло, то эту форму, которая присутствует в табурете, когда я вышла из комнаты, я называю информацией. Я думаю, тут недоразумение в слове, информация не значит - то, что информирует.
Информация - это то, что структурирует, а не информирует . А форма Аристотеля - это частный случай информации.
***Интеллигибельная структура это структура, поддающаяся пониманию.
Я далеко не уверена, что всякая информация поддается пониманию вида гомо сапиенс. Во всяком случае пониманию вида «кот домашний» она точно не всегда поддается. Но даже если считать, что у вида «умный гоминид» грань познания снята, и любая информация в принципе поддается его пониманию, то все равно мы имеем и в потенции интеллигибельную структуру, и ее понимание в виде смысла. То есть информация от того, что она потенциально понимаема информацией быть не перестает и в смысл не превращается. Информация и смысл информации - это разное.
Не знаю, как с философской точки зрения, ведь это зависит от философии, а философий много, но в реальности Толстой создал одно произведение «Война и мир», который есть информация. А смыслов у него может быть столько, сколько представителей вида «умненький гомо» будет его читать. Толстой от читателя отличается тем, что у него изначально в сознании был смысл. Но как только он записал его на бумаге, он фактически создал уже не смысл, а именно информацию. В единственном экземпляре. У которой будет столько смыслов, сколько людей будет ее читать. И эта информация, то есть произведение Война и мир будет существовать, пока будет существовать хоть один ее носитель. А смысл появляется в сознании читателя и исчезает, когда читатель перестает читать.
*** И не так уж важно, текст это известного романа или причина гравитационных взаимодействий, нам пока ещё неизвестная. В обоих случаях это интеллигибельная структура, то есть структура, которую в принципе можно понять. В первом случае для того, чтобы понять её, достаточно знать язык текста. Во втором надо знать больше, чем знают современные физики.
Вот, совершенно верно. Другой пример информации - законы природы, в частности закон гравитации. Действовавший задолго до Ньютона, так что информация и смысл - это совершенно разное.
Reply
Я думаю, что говоря о романе "Война и мир", всё-таки надо принять в учёт различие наук понимающих и объясняющих, по Дильтею. В предыдущем размышлении я слишком поспешно уравнял смысл физических законов и художественного текста, слишком упростив тем самым проблему. Ведь достаточно известен герменевтический принцип "нет текста без контекста". То есть смысл текста определяется контекстом, и потому он всегда разный. Понять в максимальном приближении исходный текст в его начальном контексте -- задача для филолога, исследующего творчество Льва Толстого. На практике каждый читающий имеет дело с хоть немного, но различающимися смыслами.
Но если мы тогда говорим о единой информации, соответствующей роману, то этой информацией, видимо, должна быть внешняя грамматическая структура? Не смысл романа, а неосмысленная структура, составленная из многих лингвистических единиц. Я сейчас подумал, что различие между этой структурой текста и смыслом текста точно соответствует различию между тем, что Аквинат называл "словом внешним" и "словом внутренним". "Слово внутреннее" это смысл, наличествующий в сознании. "Слово внешнее" это звук. Звук определённым образом кодирует смысл. Но в случае кодирования всегда важны точки кодирования и декодирования. Я имею в виду, что говорить о том, что звучащее слово является словом, а не просто шумом, имеет смысл только исходя из операций кодирования-декодирования. Эти операции имплицитно входят в понятие информации. Для инженеров-айтишников важны специальные технические аспекты, им неинтересно философское осмысление информации, поэтому они могут не задумываться об её интерсубъективности, и язык, используемый ими, может постепенно создать иллюзию что информация живёт сама по себе. Язык тоже формирует способ мышления...
Reply
***Насчёт того, что форма остаётся, у нас нет разногласий
Значит остается информация, форма Аристотеля - это разновидность информации, и с сознанием она не связана. Сознание вышло, а форма=информация осталась
***Для Вас, как мы уже ранее установили, приемлемым кажется платонический подход, утверждающий некоторую автономность формы
Да, конечно. Вот передо мной табурет - неразрывное единство формы=информация и деревянной материи. Но ведь я же эту самую информацию могу закодировать на листике бумаги - и по ней хороший столяр сделает много таких же табуретов, не видя моего табурета.
А могу закодировать на диске, и по ней станок с программным управлением тоже настругает много таких же табуретов, уже вообще ничего не видя и не понимая
А вот еще столяр, пьяница, совершенно неграмотный, но он может посмотреть на табурет, осознать информацию в нем как смысл, и если он все же хороший столяр, он тоже создаст много таких же табуретов, без бумажки и без диска
***В предыдущем размышлении я слишком поспешно уравнял смысл физических законов и художественного текста,
Вы были совершенно правы, и не смысл законов Вы уровняли со смыслом текста, а информацию= «закон природы» и информацию= «Война и мир». Это разные виды из одной реальности, информационной, это информация. Она нематериальна как мое Я, но она не может как мое Я осознавать. Это такая еще реальность - информационная. Она связана с материальной как своим носителем и с субъектной - Мое Я может осознавать ее как смысл.
***Ведь достаточно известен герменевтический принцип "нет текста без контекста".
Да, контекст - информация в мозгу, которую мое Я осознает как смысл. Или сам смысл - осознание моим Я некой информации в мозгу. Смотря что обозвать контекстом. Я не вижу, в чем тут возражение.
*** Я имею в виду, что говорить о том, что звучащее слово является словом, а не просто шумом, имеет смысл только исходя из операций кодирования-декодирования.
Похоже наши интуиции начинают сближаться. Вот «техническое» определение информации, повторяю
Информация - это динамический продукт взаимодействия данных и адекватных им методов
(Новейший самоучитель по работе в интернете, 2000, с. 17)
И на этом я могла бы согласиться - с самоучителем и Вами и объявить консенсус. Но если сказать честно - нечто очень тонкое, мною до конца не продуманное меня сейчас останавливает.
Вот передо мною книга, толстая, а страницы - пустая бумага. Я по генератору случайных чисел буду кидать на страницы буквы русского алфавита.
А вот рядом другая толстая книга - «Война и мир» Толстого. Но после ядерной войны люди забыли русский язык.
Вот нечто говорит мне, что возможно все же хотя бы теоретически воссоздать этот инструмент декодирования.
Но во всей Вселенной не найти инструмента декодирования, который превратил бы первую книгу в «Войну и мир». В первой книге нечто безнадежно утеряно, и это есть информация.
Но если Вы со мной не согласны, мне кажется я вполне могу сейчас согласиться с Вами, и с самоучителем по интернету, что информация - это и есть продукт динамического взаимодействия данных и средств декодирования их. Консенсус?
Давайте пока что на этом согласимся. Если окажется, что далее мы понимаем друг друга - значит консенсус есть, интуиции стали одинаковы, если опять возникнет непонимание - вернемся к обсуждению в поисках консенсуса.
Reply
Что касается тезиса "сознание вышло, а форма=информация осталась", то я бы указал на то, что когда Вы говорите об этом, Ваше сознание задействовано таким образом, что трактует форму как информацию, то есть уже смотрит на реальность под углом получения формы или информации. Поэтому нельзя абстрагироваться полностью от сознания при разговоре об информации. Всё, что делают в вашем примере столяр или станок, спроектировано заранее сознанием, ориентированном изначально на форму табурета. То есть информация не эмансипирована от сознания: форма, идеальное содержание -- первична, и передаётся в технологическом процессе именно так, чтобы материальный предмет её приобрёл. Причём если мы посмотрим на события этого технологического процесса, то отдельными событиями они становятся именно в связи с сознанием. Ведь в материальной реальности непрерывно дан поток изменений, и когда мы говорим "событие", то при этом разделяем поток данных, говоря "вот здесь начало нового события". Например, мы говорим: "вот на процессор поступил новый сигнал". Где новый сигал? Чтобы сказать, что он новый, надо провести ментально черту между старым состоянием и новым, а это делает сознание. Другими словами, сознание членит реальность, и организует реальность в соответствии со своими смыслами. Тогда только можно сказать, что "передаётся информация", после предварительной обработки согласно смыслам.
Reply
***В первом приближении с последним можно согласиться.
Я предлагаю пока объявить неполный консенсус. Без моих ответов на поправки, потому что из моих ответов дальше последует длинное обсуждение, в котором скорее всего не будет консенсуса. Я думаю, что нашего неполного консенсуса, к которому мы пришли, вполне достаточно, чтобы у нас установились интуиции, содействующие нашему дальнейшему взаимопониманию. А что они будут несколько различаться в деталях - думаю не беда, взаимопониманию это дальше вряд ли помешает. Но если вдруг окажется, что расхождение в интуициях существенно и мешает взаимопониманию - ничто же не помешает нам вернуться к этому вопросу. Потому я и называю консенсус неполным
Reply
Reply
***Ну вот... Когда я повторяю свой уже надоевший, наверное, центральный аргумент о том, что материальная реальность не расчленена, что концептуально членит её сознание
Вот я опасаюсь принять этот тезис. Вот буду я стоять перед материальной нерасчлененной реальностью - дерево и на его ветви изготовившийся к прыжку леопард, и успокаивать себя тем, что эта реальность нерасчлененная, что ее расчленяет только мое сознание, а вдруг она возьмет и сама расчленится - и что тогда?
А далее я отменяю предложенный мной неполный консенсус. Итак, табурет стоит передо мной. А мне нужен еще один такой же.
Я могу взять этот табурет, повезти его к столяру, и столяр, глядя на этот табурет, изготовит точно такой же. Эту особенность табурета, которая позволяет столяру изготовить такой же я назову информацией и обозначу (табурет1). Это форма Аристотеля.
(табурет1) - это особенность табурета, она существует именно в табурете, независимо от сознания столяра. В этом у нас уже был консенсус.
Но вот беда - табурет тяжелый, на улице холодно, скользко, везти табурет тяжело.
Поступлю я иначе. Я возьму ватман и нарисовать прекрасный чертеж табурета, детальный, с размерами. И поеду с ватманом к столяру и столяр не видя моего табурета но видя этот чертеж сделает точно такой же табурет. Эту особенность ватмана, которая позволяет столяру изготовить второй табурет, я назову информацией и обозначу (табурет2). И по существу я могу считать, что (табурет1)= (табурет2) в том смысле, что и глядя на табурет, и глядя на ватман столяр изготовит одинаковые табуреты. (табурет2), как и (табурет1) - это нематериальное свойство ватмана, существующее объективно, то есть независимо от сознания столяра. Хотя физически (табурет1) и (табурет2) различаются. (табурет 2) - это эйдос Платона, и что бы сам Платон об этом не думал, именно эту реальность он гениально нащупал, когда еще не было ни ватманов, ни чертежей, за 2500 лет до Винера
Жду Ваших возражений
Reply
То есть чувственное восприятие это лишь ответ наших органов чувств на те вопросы, которые мы задаём. Это не реальность сама-по-себе, это одно из измерений реальности, а именно чувственное впечатление о ней. И оно обретает смысл, когда сознание находит смыслы, которые по-своему, хотя и не в полноте, отражают чувственные восприятия.
Но в моём аргументе была основа, которую нужно понять, чтобы ясно осознать что именно я аргументирую. Вот вы видите леопарда и дерево. Но на вашей сетчатке глаза отображена слитная картина без пробелов, которая занимает всё выделенное организмом для неё пространство. Когда Вы понимает: вот леопард, а вот дерево, Вы члените непрерывную картину на отдельные элементы. И Вы способны это сделать потому, что знаете, что такое леопард, и что такое дерево. То есть Ваше сознание по своим ментальным лекалам (не взятым, кстати, из платоновского гипер-уранона, а приобретённым в опыте, в процессе учёбы и осысления чувственных восприятий) структурирует восприятия, выделяя элементы, способные быть наделёнными смыслом. Причём не всегда очевидно, в чём смысл воспринятого. Иногда сознание, пославшее запрос, получает чувственный ответ, который можно трактовать неоднозначно. Полученная картинка может означать верёвку, может змею, а может тень на земле от ветки. Тогда, столкнувшись с неоднозначностью структуры, сознание старается послать новые запросы ко внешним вещам, потому что среди полученных возможных ответов есть один, который нельзя игнорировать.
В вашем примере есть одна неточность, поскольку на чертеже отображено больше, чем просто форма, там есть и некоторые акциденции. Форма это просто определение, концепт, человек же улавливает в восприятии больше, чем концепт: также и индивидуальные отличия.
Почему Вы считаете, что Ваш пример доказывает теорию Платона? То, что человек может передавать сведения, кодируя их определённым образом, не доказывает, что идея может существовать субсистентно без носителя. Во всех случаях, описанных Вами,был использован материальный субстрат для идеального содержания. Столяра можно вообще заменить на станок с ЧПУ, который ничего не понимает, но что это обосновывает? Полученный продукт получился благодаря тому, что предварительно был обеспечен техпроцесс, каждый из этапов которого был продуман сознающим человеком, контролирующим передачу содержания либо информации на каждом из этапов техпроцесса именно таким образом, чтобы получить конечный продукт. Сознание стоит за каждым из этапов процесса, даже если в физическом времени исполнения, то есть в реальном времени создания табурета оно не участвует.
Reply
***Про леопарда рассуждение было бы верно, если бы чувственное восприятие само по себе было уже реальностью. Но штука в том, что чувственное восприятие это только чувственное восприятие реальности, и оно не расчленено.
Не знаю у кого как, но у меня в жизни не было нерасчленненного восприятия реальности. Возможно такое восприятие было у меня до года, я тут спорить не стану, но я себя помню лет с двух, и никакого такого странного восприятия у меня никогда не было. Я захожу на кухню и сразу вижу табурет, шкаф, посуду и прочие вещи, а не некие неразделенные цветовые пятна, из которых я осознанно задавая вопросы далее извлеку табурет, шкаф и посуду. Это полнейшая на мой взгляд фантастика. Более того, когда мой Мячик ловит мышь на даче - я убеждена, что он эту мышь видит как и я сразу, а не осознанно выделяет из видимого, задавая вопросы по Фоме и Коплстоуну.
А то, что на сетчатке реальность не разделена - то это так и есть, но мое сознающее Я не на сетчатку «смотрит» и даже не в глазной нерв и даже не в мозг, оно «смотрит» на информацию, которую мой мозг образовал, как раз выделив из информации о нерасчлененной реальности, которая пришла в него отдельные вещи, и обогатил еще всякими контекстами из своего опыта. Это мозг выполнил всю эту работу, а не мое сознание, причем без вывода промежуточных результатов на осознание, поэтому мне о ней и неизвестно ничего, мое Я осознает уже готовый результат
***То есть чувственное восприятие это лишь ответ наших органов чувств на те вопросы, которые мы задаём.
Я не понимаю, Вы отрицаете, что мой Мячик видит мышь как ее вижу я или утверждаете, что мой Мячик задает при этом кому-то какие-то вопросы?
Наша способность ощущать, и в том числе видеть предметы не в среде философов образовалась, они образовались в животном мире, когда еще человека не было и никто никаких вопросов не задавал
***Полученная картинка может означать верёвку, может змею,
Я уже писала, такое бывает и тогда я действительно буду задавать вопросы и привлекать еще например осязание. Но это, слава Богу, случается редко
В общем возражение на леопарда я пока не вижу
***В вашем примере есть одна неточность, поскольку на чертеже отображено больше, чем просто форма, там есть и некоторые акциденции
Так и в табурете есть не только форма, но и акциденции, например цвет. Я не вижу никакой принципиальной разницы между информацией в табурете и информацией на чертеже о табурете. Если отрицать второе, то надо отрицать и первое, то есть формы Аристотеля. И материалист так и сделает, он Вам скажет - какие формы? Нет никаких форм, есть структурированная материя, а не какие то формы, структурирующие материю, и не вводите лишние сущности.
***Почему Вы считаете, что Ваш пример доказывает теорию Платона?
Потому что мой пример показывает, что информация о табурете может существовать вне табурета
***То, что человек может передавать сведения, кодируя их определённым образом, не доказывает, что идея может существовать субсистентно без носителя.
Не без носителя, а вне табурета. Носитель есть - это лист ватмана со следами карандаша, отличный от табурета
***Столяра можно вообще заменить на станок с ЧПУ
Конечно, я же давно Вам об этом писала. Я могу ту же информацию поместить на диск и станок настрогает мне по ней табуреты без всякого сознания
***каждый из этапов которого был продуман сознающим человеком
Не обязательно, самообучающиеся компьютеры тоже известны. И не важно, кто продумывал процесс, важно то, что когда есть информация, далее чтобы по ней запустить материальные процессы сознание не обязательно
И синтез белка согласно информации в ДНК выполнялся задолго до появления человека, не говоря уже о генетиках
Reply
Давайте сократим спектр обсуждения, поскольку я не могу себе позволить сейчас уделять достаточно времени данной дискуссии.
Осознать должным образом процесс познания можно только внимательной интроспекцией всех познавательных процессов. Для этого нужно обратить внимание на некоторые моменты, которые я пытался выделить выше. И ответить на вопросы: почему в первые годы восприятие нерасчленённое, а в последующие расчленённое? Почему сталкиваясь впервые с незнакомым, мы воспринимаем нерасчленённо, а некоторое время спустя расчленённо? Почему овладевая иностранным языком в достаточной мере, нам уже нет нужды читать буквы, мы воспринимаем слова, а через какое-то время воспринимаем уже части предложений, не вдумываясь в их смысл, просто как бы узнавая с одного взгляда, что это значит? Не значит ли это, что во всех этих ситуациях присутствует инсайт, типический акт понимания? Инсайт по своей природе приводит к пониманию целого комплекса явления, но всегода в начале стоит понимание. И как бы автоматически затем человек не пользовался результатами инсайта, это не повод к тому, чтобы элиминировать его и забыть, посчитав, что всё выполняется автоматически.
Говорить об актах сознания, что "это работа мозга" это всё равно что сводить смысл и результат понимания к процессу в котором достигается результат. Это очень серьёзное заблуждение редукционизма, по сути своей материалистическое. Это можно опровергнуть, но для этого надо сейчас более тщательно обратиться к вопросам философии сознания, что затруднительно для меня в связи с началом сессии и необходимостью писать срочно дипломную работу параллельно со сдачей экзаменов.
И ещё одна из проблем в Ваших построениях, это недооценка роли интенциональности сознания, одна из основных тем европейской философии начиная с Гуссерля. То есть, когда Вы пишете, что "не задаёте вопросов", это просто показывает недостаток интроспекции. Здесь надо заметить этот момент самостоятельно чтобы его осознать как часть структуры понимания, чтобы увидеть, как пониманию предшествуют вопросы, усиление внимание, тревога о чём-то. Всё это обосновывает интенциональность как необходимое предшествующее условие понимания. Я не буду сейчас это обосновывать за неимением времени, пишу это только для того, вдруг Вы сами захотите разобраться в проблеме интенциональности сознания.
Reply
Я предложу иное. Вы сдаете сессию и пишите диплом. А я пока что посылаю Вам два текста, без прочтения которых наша беседа может обратиться в разговор слепого с глухим. Потому что Вы будете мне говорить о Фоме, а я Вам о Либете
А когда Вы выйдете из цейтнота, Вы эти два текста читаете, и далее продолжим это обсуждение
***И ответить на вопросы: почему в первые годы восприятие нерасчленённое, а в последующие расчленённое?
Я думаю, не в первые годы, а в первый год. Когда еще нет речи , происходит грандиозная работа - мозг учится видеть и слышать.
После года эту всю предварительную работу выделения объектов из нерасчлененной картины будет выполнять мозг, без участия сознания. За редким исключением, когда возникают сомнения - а что это такое передо мной
***Почему овладевая иностранным языком в достаточной мере, нам уже нет нужды читать буквы, мы воспринимаем слова, а через какое-то время воспринимаем уже части предложений, не вдумываясь в их смысл, просто как бы узнавая с одного взгляда, что это значит?
На счет языка правда при восприятии на слух, хорошо описано у Криса Фрита.
***Инсайт по своей природе приводит к пониманию целого комплекса явления, но всегода в начале стоит понимание.
Фоме было хорошо, он жил в 12 веке и ничто не ограничивало полет его философии, кроме конечно костров инквизиции. Аристотелю было еще лучше, его и костры не ограничивали. Но неотомистам хуже, они в 21 веке имеют дело с нейрофизиологией и с ее экспериментами. И есть эксперименты Либета, которые показывают, что если человек например решил поднять правую руку, мозг за некоторое время до принятия им этого решения уже про это решение знает. То есть первично не осознанное понимание, а как раз неосознанная работа мозга. И неотомисту, чтобы далее философствовать согласно Томе, необходимо или стать еще и нейрофизиологом, чтобы опровергнуть этот эксперимент. Или ввести в философию Томы соответствующую поправку, чтобы она не расходилась с экспериментом. Третьего пути я тут не вижу.
***Говорить об актах сознания, что "это работа мозга" это всё равно что сводить смысл и результат понимания к процессу в котором достигается результат.
Увы, эксперименты показывают, что многое, фактически почти все из того, что традиционно относилось к компетенции нематериального Разума, действительно выполняет мозг. Мне этот факт так же неприятен как и Вам, но так Бог сотворил. нам остается лишь принять Его волю. Или искать ошибки в работах нейрофизиологов, и не в церквях искать, а в лабораториях. И не с верующими христианами это обсуждать на христианских сайтах, а с нейрофизиологами, в научных журналах и на научных конференциях. Найдем ошибки - хорошо, вернемся к прежним пониманиям. Не найдем - что ж, печально, но не смертельно. Потому что действительно выполняя почти всю мыслительную работу, мозг все же кое-чего исполнять не может - а именно он не может сознавать. Мозг может сделать все, что может сделать компьютер. Но никакой мозг и никакой компьютер не могут сделать того, что делает мой Мячик - увидеть вычлененную из реальности мышь, догнать и съесть ее без всяких сомнений и вопросов и получить при этом удовольствие. Компьютер сможет все - «увидеть», догнать, съесть - а вот получить удовольствие не сможет. Для этого нужно обращение к иной, нематериальной реальности
*** Это очень серьёзное заблуждение редукционизма, по сути своей материалистическое. Это можно опровергнуть, но для этого надо сейчас более тщательно обратиться к вопросам философии сознания
Сдавайте сессию, пишите диплом, приобретайте все возможные корочки, чтобы Ваше слово было весомо в философских кругах. И обращайтесь далее к философии сознания.
Поэтому посылаю Вам как задаток на будущее не только Криса, но и Юлину. Лучшего интерпретатора того, как обстоят дела в философии сознания я пока не знаю. Успехов
Reply
>Информация» моей собеседницей понимается как нематериальная несущая, имеющая некоторое бытие вне зависимости от понимающего субъекта<.
>С моей же точки зрения все нематериальные процессы происходят в субъекте, а «информация» представляет собой лишь понятые субъектом смыслы.<
Информация (или содержание) некоего произведения может быть различной.
1) Самый крайний пример - идеи некоторых душевнобольных, которые по определению являются "только лишь" их достоянием, и которые закрывают мир от больного, а больного - от мира. Бред такого больного может быть проинтерпретирован специалистами от медицины или психопатологии, но его содержание совершенно поверхностно и неинтересно. его как бы и нет.
2) Другой вариант - не продукт измышления больного, вполне себе годные "смыслы", но откровенно слабое произведение. Оно может быть изображено, изложено, с ним можно ознакомиться. Но поскольку оно слабое, то оно несет на себе пласт субъективности его автора, а значит, оно хотя и будет читабельно, но все же скорее неинтересно. Как не совсем интересно, по сравнению с более совершенным подходом, узнавать лишь субъективные переживания, мнения, имхо автора. "Смыслы" (идем) такого произведения скорее всего существуют на субъективном уровне автора и читателя (хотя здесь уже появляется толика объективности), и не "выходят" за рамки мира субъектов.
3) Наконец, автор может выразить и отобразить в произведении некоторое объективное и даже абсолютно-бесконечное, действительное содержание. "Действительное" - это по Гегелю, та действительность (die Wirklichkeit), которая разумна. Это когда автор воспроизводит уже не что-то поверхностное, но вытаскивает на свет какие-то глуьинные стороны, уводящие вплоть до Абсолюта. Но такое истинное содержание уже не просто является достоянием субъекта, оно скорее само конституирует наш субъект, и автора, и читателя. (Хотя с другой стороны его все же создал автор, а прочел читатель, то есть действительность его проявляется через призму субъекта, субъективного). Но вот это содержание, коль скоро оно объективно и действительно, оно вырывается за рамки "понимающих субъектов" субъектов, наших обыденных авторов и читателей, людей. Где оно существует - вопрос открытый, возможно в уме Бога, или на уровне соборного разума, версии различаются. Но проще сказать по-другому, повторюсь: такое действительное и истинное содержание настолько фундаментально, что оно определяет нас и всю окружающую нас реальность, которая пропитана им. Это -главное, о чем следует помнить.
Reply
Leave a comment