Всё это рассуждение - всё ещё с точки зрения "морали". Но Ницше маркирует себя как "имморалиста" ("мой отличительный знак" как он сам это называет). Что такое для него "мораль"? Мораль - это не спущенные с небес некие установки той или иной степени общности, а ставшие "моралью" рационализации, условно говоря, "побежденных" ("рабов", "низших классов"). Победителям никакая мораль не нужна - они побеждают в силу инстинкта, наивно, а не согласуясь прежде с представлениями о "добре и зле". (Другое дело, что им объективно выгодно наличие "морали" у подчиненных.) Далее. Свое наивысшее (законченное) воплощение мораль находит в христианстве. Поэтому мораль для Ницше практически совпадает с христианством. В этом вся суть.
Так ведь я и не скрываю того, что рассуждаю с точки зрения морали, как и того, что я христианин. Это моя аксиоматика, и не удивительно, что исходя из открытых и понятных предпосылок, я анализирую и оцениваю текст Ницше. Беспредпосылочных суждений не бывает, и тот, кто отрицает свою аксиоматику, просто скрывает правду.
Ну так и он же не скрывает. А вы почему-то вместо того, чтобы просто заявить о своем неприятии его позиции, обвинили его в "манипуляции" (?) и даже отказываете ему в праве на его собственное толкование его же термина, которое он сам совершенно недвусмысленно поясняет. Я во всяком случае именно про это, а не "за Ницше" или против вас, например
Что, по-вашему, Ницше не скрывает? Что у него есть моральные принципы, исходя из которых рассуждает? Но как же он их не скрывает, когда на самом деле скрывает, называя себя имморалистом?
Ну вот опять... Нет у Ницше никаких "моральных" в вашем понимании принципов. Если у вас украдут кошелек, например, вы тоже скажете, что он украден на основании принципов морали? Повторюсь: вы исходите из того, что мораль это некие всеобщие скрижали, а Ницше вскрывает ГЕНЕАЛОГИЮ этих скрижалей. То есть мораль с его точки зрения есть попытка генерализации, так сказать, христианских и схожих добродетелей. И где он же он скрывает свое антихристианство?
Я не понимаю вашу точку зрения. Вы, что, называете моралью только то, что от начала до конца строго рационально обосновано? Но ведь такой морали не было ни у кого нигде и никогда. Да и сам Ницше не говорил, что мораль это продукт исключительно чистого рационального рассуждения.
Это суждение верно лишь в отношении ложной морали, но подлинная мораль представляет собой сочетание нескольких факторов. Во-первых -- это нравственное чувство, которое почему-то не удаётся объективировать в терминах рассудках, но наличие которого тем не менее осознаётся. Осознавать и признавать наличие "чего-то" - это ещё не способность детально проанализировать "это". И также важно, что такого рода источник морали не должен прятаться и скрываться от других и от себя. И во-вторых, подлинная мораль имеет ещё рациональный источник: это осмысление структур реальности с выводами, касающимися поведения, соответствующего глубинному порядку этой реальности.
Я всем этим не хочу сказать, что у каких-то людей мораль всецело ложная, а у каких-то всецело истинная. Во всех известных мне случаях имеет место сочетание этих двух типов морали, хотя и в разных пропорциях.
"ложная"/"подлинная" - в отношении морали это нонсенс, на мой взгляд... и даже если оговаривать "пропорциональность", как вы делаете... может тут более уместно говорить о степени осознанности? или осмысления как у вас
И то же самое к "во-первых": "нравственное чувство, которое почему-то не удаётся объективировать в терминах рассудках". Но таково ведь любое чувство - которое и возникает как некая смутная идея, а далее уже с тем или иным успехом проясняется. Но в нашем случае - когда речь идёт о нравственном чувстве - даже проще, так как мы уже сразу имеем практически всё необходимое содержание: это определенное действие индивида в свете наличных моральных норм: старуху-процентщицу либо убиваем, идя наперекор морали, либо следуем моральным нормам. Тут осмыслять особо нечего - тут всё содержание в борьбе мотивов, так сказать...
Почему нонсенс? Речь идёт о подлинном нравственном принципе или о подделке под него, призванной успокоить совесть. Это как с фальшивыми и настоящими монетами: они могут быть на первый взгляд похожи, но если внимательно исследовать, то можно обнаружить разницу. Обычно хорошо подходит для этого такой приём: спросить себя, выгодно ли мне то, что я думаю по поводу ситуации. Если выгодно, это сигнал для дальнейшего исследования. Подлинная мораль заявляет абсолютную претензию на истинность и непреложность и не является средством достижения какой-то утилитарной цели. Она не служит, а подчиняет. Ей охотно служат, но не она служит.
"Убивать или не убивать старушку-процентщицу", это, конечно, упрощённый случай, есть значительно более сложные ситуации. Но даже здесь: что значит сказанное вами "убиваем, идя наперекор морали"? Ведь Раскольников не шёл наперекор морали, он эту мораль успешно деконструировал, определив её как средство манипуляции глупыми людьми, а себя он считал умным, и потому в полной ясности сознания отверг её. Не было у него
( ... )
"о подделке под него", - а, вы в этом смысле... я не так понял "Ей охотно служат", - Канту, наверное, не понравилось бы тут это "охотно") "Она не служит, а подчиняет", - кого-то, да, подчиняет, тем самым, кому-то служа
"Не было у него никакой системы морали", - как же не было, когда она же и сработала. Он теоретически только "отверг", а это никакого значения не имеет. "По делам узнаем..." Да, случай Раскольникова ярчайшая иллюстрация действия морального, так сказать, механизма. Но ведь и Наполеоны прекрасно себе существуют - что до опыта Раскольникова, что после...
Кант говорит об отсутствии желания при исполнении долга потому, что он отрицает традиционную метафизику трансценденталий, где добро, истина, благо и красота суть одно и то же. Его критическая философия как раз приводит к многим апориям (отчего уже при его жизни многие кинулись "чинить" его философию тем или иным способом). Ещё Шиллер так посмеялся над категорическим императивом Канта:
«Охотно служу я другим, но, к сожалению, делаю это по склонности. И потому грызет меня мысль: вправду ли добродетелен я? Нет, надо мне их презирать и с отвращением делать то, что диктует мне долг».
Говорить, что Раскольников действует под влиянием некоего механизма - значит редуцировать идею Достоевского до уровня безличного закона в духе структуралистов или Фрейда. Такая интерпретация Достоевского иногда имеет место, но она значит "исправление" замысла великого писателя и разъяснение того, что "на самом деле" руководило его героями. Для Бога в таком толковании нет места, и сам Достоевский среагировал бы на такое редукционистское толкование примерно так
( ... )
Что до Наполеона, то его идея объединения Европы, может быть, и была тогда заманчива, но фактическим результатом стали разрушительные войны и гибель значительного числа французов. Статистики сообщают, что рост французских мужчин после войн Наполеона уменьшился на 10 см. Это по итогам всех его предприятий оказался форменный геноцид самих же французов. Так что тут даже нельзя сказать, что благая цель оправдала плохие средства. Кстати, в ордене иезуитов никогда не было принципа "цель оправдывает средства". Это одна из чёрных легенд.
Функция Наполеона в контексте романа, думаю, несколько в ином плане более важна: тут дело в том, что Наполеон как бы изначально вне "механизма". А Раскольников изначально - в. Заратустра в главе про этого "бледного преступника" остроумно замечает, что его безумие в том, что он совершает только "одно дело" - как исключение. То есть то, что для какой-нибудь преступной, так сказать, души просто рутина, его же просто гарантировано потопило изнутри. Ну это если, конечно, применять теорию Раскольникова-Ницше.
У Ницше очень яркий моральный пафос при эксплицитном отрицании им морали. Как возможен моральный пафос и морально нагруженные эпитеты вне моральной системы? Это неосознанное лицемерие, вот что я хочу показать. На самом деле у него было то, что он отрицал. Изначально речь в сообщении шла о скрытой аксиоматике, именно на сокрытие я обращаю внимание.
Далее. Свое наивысшее (законченное) воплощение мораль находит в христианстве. Поэтому мораль для Ницше практически совпадает с христианством. В этом вся суть.
Reply
Так ведь я и не скрываю того, что рассуждаю с точки зрения морали, как и того, что я христианин. Это моя аксиоматика, и не удивительно, что исходя из открытых и понятных предпосылок, я анализирую и оцениваю текст Ницше. Беспредпосылочных суждений не бывает, и тот, кто отрицает свою аксиоматику, просто скрывает правду.
Reply
Ну так и он же не скрывает. А вы почему-то вместо того, чтобы просто заявить о своем неприятии его позиции, обвинили его в "манипуляции" (?) и даже отказываете ему в праве на его собственное толкование его же термина, которое он сам совершенно недвусмысленно поясняет. Я во всяком случае именно про это, а не "за Ницше" или против вас, например
Reply
Что, по-вашему, Ницше не скрывает? Что у него есть моральные принципы, исходя из которых рассуждает? Но как же он их не скрывает, когда на самом деле скрывает, называя себя имморалистом?
Reply
Ну вот опять... Нет у Ницше никаких "моральных" в вашем понимании принципов. Если у вас украдут кошелек, например, вы тоже скажете, что он украден на основании принципов морали? Повторюсь: вы исходите из того, что мораль это некие всеобщие скрижали, а Ницше вскрывает ГЕНЕАЛОГИЮ этих скрижалей. То есть мораль с его точки зрения есть попытка генерализации, так сказать, христианских и схожих добродетелей. И где он же он скрывает свое антихристианство?
Reply
Я не понимаю вашу точку зрения. Вы, что, называете моралью только то, что от начала до конца строго рационально обосновано? Но ведь такой морали не было ни у кого нигде и никогда. Да и сам Ницше не говорил, что мораль это продукт исключительно чистого рационального рассуждения.
Reply
Нет, я говорил, что мораль - это "рационализация" (психологический защитный механизм)
Reply
Это суждение верно лишь в отношении ложной морали, но подлинная мораль представляет собой сочетание нескольких факторов. Во-первых -- это нравственное чувство, которое почему-то не удаётся объективировать в терминах рассудках, но наличие которого тем не менее осознаётся. Осознавать и признавать наличие "чего-то" - это ещё не способность детально проанализировать "это". И также важно, что такого рода источник морали не должен прятаться и скрываться от других и от себя. И во-вторых, подлинная мораль имеет ещё рациональный источник: это осмысление структур реальности с выводами, касающимися поведения, соответствующего глубинному порядку этой реальности.
Я всем этим не хочу сказать, что у каких-то людей мораль всецело ложная, а у каких-то всецело истинная. Во всех известных мне случаях имеет место сочетание этих двух типов морали, хотя и в разных пропорциях.
Reply
И то же самое к "во-первых": "нравственное чувство, которое почему-то не удаётся объективировать в терминах рассудках". Но таково ведь любое чувство - которое и возникает как некая смутная идея, а далее уже с тем или иным успехом проясняется.
Но в нашем случае - когда речь идёт о нравственном чувстве - даже проще, так как мы уже сразу имеем практически всё необходимое содержание: это определенное действие индивида в свете наличных моральных норм: старуху-процентщицу либо убиваем, идя наперекор морали, либо следуем моральным нормам. Тут осмыслять особо нечего - тут всё содержание в борьбе мотивов, так сказать...
Reply
Почему нонсенс? Речь идёт о подлинном нравственном принципе или о подделке под него, призванной успокоить совесть. Это как с фальшивыми и настоящими монетами: они могут быть на первый взгляд похожи, но если внимательно исследовать, то можно обнаружить разницу. Обычно хорошо подходит для этого такой приём: спросить себя, выгодно ли мне то, что я думаю по поводу ситуации. Если выгодно, это сигнал для дальнейшего исследования. Подлинная мораль заявляет абсолютную претензию на истинность и непреложность и не является средством достижения какой-то утилитарной цели. Она не служит, а подчиняет. Ей охотно служат, но не она служит.
"Убивать или не убивать старушку-процентщицу", это, конечно, упрощённый случай, есть значительно более сложные ситуации. Но даже здесь: что значит сказанное вами "убиваем, идя наперекор морали"? Ведь Раскольников не шёл наперекор морали, он эту мораль успешно деконструировал, определив её как средство манипуляции глупыми людьми, а себя он считал умным, и потому в полной ясности сознания отверг её. Не было у него ( ... )
Reply
"Ей охотно служат", - Канту, наверное, не понравилось бы тут это "охотно")
"Она не служит, а подчиняет", - кого-то, да, подчиняет, тем самым, кому-то служа
"Не было у него никакой системы морали", - как же не было, когда она же и сработала. Он теоретически только "отверг", а это никакого значения не имеет. "По делам узнаем..."
Да, случай Раскольникова ярчайшая иллюстрация действия морального, так сказать, механизма. Но ведь и Наполеоны прекрасно себе существуют - что до опыта Раскольникова, что после...
Reply
Кант говорит об отсутствии желания при исполнении долга потому, что он отрицает традиционную метафизику трансценденталий, где добро, истина, благо и красота суть одно и то же. Его критическая философия как раз приводит к многим апориям (отчего уже при его жизни многие кинулись "чинить" его философию тем или иным способом). Ещё Шиллер так посмеялся над категорическим императивом Канта:
«Охотно служу я другим, но, к сожалению, делаю это по склонности. И потому грызет меня мысль: вправду ли добродетелен я? Нет, надо мне их презирать и с отвращением делать то, что диктует мне долг».
Говорить, что Раскольников действует под влиянием некоего механизма - значит редуцировать идею Достоевского до уровня безличного закона в духе структуралистов или Фрейда. Такая интерпретация Достоевского иногда имеет место, но она значит "исправление" замысла великого писателя и разъяснение того, что "на самом деле" руководило его героями. Для Бога в таком толковании нет места, и сам Достоевский среагировал бы на такое редукционистское толкование примерно так ( ... )
Reply
Что до Наполеона, то его идея объединения Европы, может быть, и была тогда заманчива, но фактическим результатом стали разрушительные войны и гибель значительного числа французов. Статистики сообщают, что рост французских мужчин после войн Наполеона уменьшился на 10 см. Это по итогам всех его предприятий оказался форменный геноцид самих же французов. Так что тут даже нельзя сказать, что благая цель оправдала плохие средства. Кстати, в ордене иезуитов никогда не было принципа "цель оправдывает средства". Это одна из чёрных легенд.
Reply
Функция Наполеона в контексте романа, думаю, несколько в ином плане более важна: тут дело в том, что Наполеон как бы изначально вне "механизма". А Раскольников изначально - в. Заратустра в главе про этого "бледного преступника" остроумно замечает, что его безумие в том, что он совершает только "одно дело" - как исключение. То есть то, что для какой-нибудь преступной, так сказать, души просто рутина, его же просто гарантировано потопило изнутри. Ну это если, конечно, применять теорию Раскольникова-Ницше.
Reply
У Ницше очень яркий моральный пафос при эксплицитном отрицании им морали. Как возможен моральный пафос и морально нагруженные эпитеты вне моральной системы? Это неосознанное лицемерие, вот что я хочу показать. На самом деле у него было то, что он отрицал. Изначально речь в сообщении шла о скрытой аксиоматике, именно на сокрытие я обращаю внимание.
Reply
У него АНТИ-моральный пафос
Reply
Leave a comment