Никаких "госдотаций", кроме скидок с налогов, которые получает вовсе не Тесла, а покупатели её машин - в природе не существует.Это именно госдотация, без всяких кавычек и получает ее именно Тесла, все 100
( ... )
Передергивание.igor_piterskiyJanuary 2 2017, 22:23:00 UTC
Насколько я понимаю, скидку дают покупателям электромобилей, а не конкретно Теслы. Так что субсидируют таки потребителя, а не Маска лично. Никто не мешает воспользоваться и его конкурентам ...
Re: Передергивание.kiwisergJanuary 3 2017, 01:20:40 UTC
Согласен, что субсидируют не Маска лично. Не согласен, что субсидируют потребителя.
Субсидией потребителю это было бы если бы потребитель получал ее безо всяких условий. Если же ее дают только за покупку электромобиля, то это субсидия производителям электромобилей. Как эта субсидия распределяется между ними (то есть насколько кому из них она позволяет поднять цены)- более сложный вопрос. Но IMO, неважный. Важно то, что все они получают деньги, изьятые из кармана налогоплательщика и таким образом становятся меньше капиталистами и больше - грабителями.
А американская экономика еще немножко сдвигается от свободного рынка к социализму, со всеми его прелестями.
Я согласен, что Тесла - далеко не единственная фирма, присосавшаяся к бюджету. Имя им - легион. :(
Я считаю возможным, что субсидии уменьшают обьем продаж Теслы. Но они делают каждую продажу более выгодной. Что лучше - продать десять машин с убытком или одну - с прибылью? :) Но даже это не принципиально. Даже если воровством ты зарабатываешь меньше, чем зарабатывал бы честным трудом, это не оправдывает воровства.
Я готов изменить свое мнение о Маске, если окажется, что он публично выступает против этих субсидий. Он фигура известная, к его мнению прислушиваются. Отчего бы не выступить за правое дело, которое к тому же тебе выгодно? :)
Маск прям весь испереживался...igor_piterskiyJanuary 3 2017, 03:22:00 UTC
А почему, дорогой, вы пристаете с претензиями именно к Маску, а не к его конкурентам, которые являются, как выяснилось, основными выгодополучателями от льгот? Что касается выступлений против субсидий, то есть ведь не только шкурные интересы. Может, он считает стимулирование перехода на электромобили в принципе правильным.
Это вас, похоже, чем-то обидел мои вопрос. Ну, не хотите рассказывать, почему вы так неровно дышите к Маску - не надо. Наверное, это что-то глубоко личное...
Re: Вы? Меня?!kiwisergJanuary 3 2017, 09:24:44 UTC
Рад удостовериться, что я вас ничем не обидел. Отвечаю на ваш вопрос.
Про Маска я пишу потому, что исходный пост - именно про него. А в журнал я пришел примерно по той же причине, что и вы - мне нравятся тексты хозяина журнала и я в большинстве случаев с ним согласен. Но в данном случае - не согласен, о чем и написал. Разумеется, все сказанное мною про Маска относится в той же степени ко всем американским производителям электромобилей: а) Субсидии идут не потребителям, а им (и в трубу). б) Если ты решил заняться субсидируемой деятельностью, ты тем самым присоединяешься к шайке грабителей и разрушителей экономики.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. Не могли бы и вы, в свою очередь, ответить: чем вызван тон, которым он был задан? Таким тоном изьясняются тролли, либо на него переходят обычные люди, в ответ на хамство или когда срабатывает Friend-Or-Foe детектор. Вы не тролль, хамства не было, ситуации "ватник встречает вышиватника" - тоже вроде не было. Вариант "Я всегда так общаюсь" - тоже не проходит. Вы не всегда так общаетесь. Что
( ... )
RE: Re: Вы? Меня?!stierchenJanuary 3 2017, 11:02:22 UTC
Демонстрация нелогичности вашего подхода: 1) если Вы считаете "присосавшихся к субсидиям" производителей ворами и преступниками, то абсолютно логично считать таковыми и потребителей субсидированных продуктов, ведь они тоже выгодоприобретатели этой "социалистической несправедливости". В принципе, уже на этом этапе можно закончить, но добавлю ещё одно логическое звено: 2) в большинстве развитых капстран сельское хозяйство субсидируется. Согласно вышеизложенному и сами крестьяне, и все, кто пользуется их услугами, т.е. практически 100% населения - это моральные уроды (воры, грабители, разрушители экономики) в вашем понимании.
Где тут нелогичность?kiwisergJanuary 5 2017, 01:05:06 UTC
Ну да, в общем так и есть (кроме того, что покупатели субсидируемой продукции не обязательно являются бенефициарами субсидии). Если исходить из того, что (как нас учили в детстве) брать чужое плохо, то в современной экономике почти все часто поступают плохо. См. также мой ответ хозяину журнала ниже.
Re: Вы? Меня?!kozodaevromanJanuary 3 2017, 11:28:00 UTC
>> Субсидии идут не потребителям
У вас проблемы с логикой, поэтому вы и не понимаете всей схемы субсидирования.
Естественно, что субсидии идут напрямую потребителю - при покупке электромобиля потребители заплатят меньше налогов, а значит, у них останется больше живых денег. Это неоспоримый факт, реальность, которую вы игнорируете. Также понятно, что субсидирование потребителей косвенно выгодно производителям электромобилей, так как делает их продукцию более привлекательной. Но никаких поблажек им это не даёт - живых денег они точно не получают, тут хоть есть субсидии, хоть нет их - если продажи не приносят прибыль сами по себе, то даже 100% субсидирование не спасёт от банкротства. Очевидно, что при такой схеме субсидий бюджет недополучает налогов с потребителей. Зато - при наличии у гражданина электромобиля снижаются вредные выбросы и государству требуется разгребать куда как меньше косвенных убытков в виде выбросов, загрязнения, исправления последствий и т.д.
RE: Re: Вы? Меня?!stierchenJanuary 3 2017, 12:24:56 UTC
Если быть точным, то субсидии делятся между покупателем и производителем по закону рынка. То есть, если в отсутствии субсидий продавец собирался получить с покупателя 50.000, то продать он должен был (прибавив налог, скажем, 10000) за 60000. Если гос-во отказывается от этих 10000, этот выигрыш как-то делится между продавцом и покупателем. Например, можно оставить цену в 50000 и тем самым с одной стороны отдать весь выигрыш покупателю, но за счёт сильно понизившейся цены увеличить сбыт. Можно и повысить цену, в пределе до тех же 60000, тогда покупателей не прибавится, но прибыль с каждой продажи возрастёт. На практике цена установится где-то между этими крайними значениями, но в выигрыше будут оба (а в идеале и общество тоже, если считать, что субсидиями продвигаются действительно полезные вещи).
Re: Вы? Меня?!kozodaevromanJanuary 3 2017, 13:22:30 UTC
Данный вид субсидий на производителя никаким образом не распространяется, потому что субсидии лишь могут увеличить спрос потенциально. Никто не покупает электромобиль ради субсидии. У производителя есть норма прибыли, она закладывается в цену. От субсидии цена не зависит.
Re: Вы? Меня?!kiwisergJanuary 5 2017, 01:26:21 UTC
Если гос-во отказывается от этих 10000, этот выигрыш как-то делится между продавцом и покупателем.На каждый товар есть и покупатель, готовый заплатить любую цену (полцарства за коня!) и покупатель, не готовый заплатить ничего (а принцессу мне и даром не надо
( ... )
Никаких "госдотаций", кроме скидок с налогов, которые получает вовсе не Тесла, а покупатели её машин - в природе не существует.Это именно госдотация, без всяких кавычек и получает ее именно Тесла, все 100 ( ... )
Reply
Reply
Субсидией потребителю это было бы если бы потребитель получал ее безо всяких условий. Если же ее дают только за покупку электромобиля, то это субсидия производителям электромобилей. Как эта субсидия распределяется между ними (то есть насколько кому из них она позволяет поднять цены)- более сложный вопрос. Но IMO, неважный. Важно то, что все они получают деньги, изьятые из кармана налогоплательщика и таким образом становятся меньше капиталистами и больше - грабителями.
А американская экономика еще немножко сдвигается от свободного рынка к социализму, со всеми его прелестями.
Reply
Reply
Я считаю возможным, что субсидии уменьшают обьем продаж Теслы. Но они делают каждую продажу более выгодной. Что лучше - продать десять машин с убытком или одну - с прибылью? :) Но даже это не принципиально. Даже если воровством ты зарабатываешь меньше, чем зарабатывал бы честным трудом, это не оправдывает воровства.
Я готов изменить свое мнение о Маске, если окажется, что он публично выступает против этих субсидий. Он фигура известная, к его мнению прислушиваются. Отчего бы не выступить за правое дело, которое к тому же тебе выгодно? :)
Reply
Reply
Чем вызван такой тон? Я вас чем-то обидел?
Reply
Reply
Отвечаю на ваш вопрос.
Про Маска я пишу потому, что исходный пост - именно про него. А в журнал я пришел примерно по той же причине, что и вы - мне нравятся тексты хозяина журнала и я в большинстве случаев с ним согласен. Но в данном случае - не согласен, о чем и написал. Разумеется, все сказанное мною про Маска относится в той же степени ко всем американским производителям электромобилей:
а) Субсидии идут не потребителям, а им (и в трубу).
б) Если ты решил заняться субсидируемой деятельностью, ты тем самым присоединяешься к шайке грабителей и разрушителей экономики.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. Не могли бы и вы, в свою очередь, ответить: чем вызван тон, которым он был задан? Таким тоном изьясняются тролли, либо на него переходят обычные люди, в ответ на хамство или когда срабатывает Friend-Or-Foe детектор. Вы не тролль, хамства не было, ситуации "ватник встречает вышиватника" - тоже вроде не было. Вариант "Я всегда так общаюсь" - тоже не проходит. Вы не всегда так общаетесь. Что ( ... )
Reply
Reply
1) если Вы считаете "присосавшихся к субсидиям" производителей ворами и преступниками, то абсолютно логично считать таковыми и потребителей субсидированных продуктов, ведь они тоже выгодоприобретатели этой "социалистической несправедливости".
В принципе, уже на этом этапе можно закончить, но добавлю ещё одно логическое звено:
2) в большинстве развитых капстран сельское хозяйство субсидируется. Согласно вышеизложенному и сами крестьяне, и все, кто пользуется их услугами, т.е. практически 100% населения - это моральные уроды (воры, грабители, разрушители экономики) в вашем понимании.
Reply
Reply
У вас проблемы с логикой, поэтому вы и не понимаете всей схемы субсидирования.
Естественно, что субсидии идут напрямую потребителю - при покупке электромобиля потребители заплатят меньше налогов, а значит, у них останется больше живых денег. Это неоспоримый факт, реальность, которую вы игнорируете.
Также понятно, что субсидирование потребителей косвенно выгодно производителям электромобилей, так как делает их продукцию более привлекательной. Но никаких поблажек им это не даёт - живых денег они точно не получают, тут хоть есть субсидии, хоть нет их - если продажи не приносят прибыль сами по себе, то даже 100% субсидирование не спасёт от банкротства.
Очевидно, что при такой схеме субсидий бюджет недополучает налогов с потребителей. Зато - при наличии у гражданина электромобиля снижаются вредные выбросы и государству требуется разгребать куда как меньше косвенных убытков в виде выбросов, загрязнения, исправления последствий и т.д.
Reply
На практике цена установится где-то между этими крайними значениями, но в выигрыше будут оба (а в идеале и общество тоже, если считать, что субсидиями продвигаются действительно полезные вещи).
Reply
Reply
Reply
Leave a comment