Приводимые вами арабские источники весьма туманны и не объясняют кто такие варяги. Вы по сути дела додумываете за них. Типичный пример антинорманиста. В договорах с греками русы почти сплошь носят скандинавские имена, у Константина Багрянородного даны названия порогов на славянском и на наречии русов (скандинавские названия). Получается носят норманнские имена, также называют пороги, ведут себя как викинги, но при этом вы называете их славянами. И где это у Клейна вы нашли заполитизированную демагогию? Приводить надо факты, а не голые эмоции.
Арабские исследователи не знают о существовании Скандинавии и норманнов. Они с ними познакомились только после нападения на Севилью и то, кроме того, что это неизвестный народ язычников, многие не могли ничего сказать о них. Что касается заявлений про скандинавские имена в договорах, то или у вас совсем туго с образованием, или вы никогда не смотрели как норманнисты доказывают эту "скандинавскость". Что касается Клейна, то тут даже нечего обсуждать. Это не оппонент, как например Назаренко, который постоянно занимается этими вопросами и западными источниками. Это крупный специалист, чтобы спорить с ним нужно быть на его уровне. А Клейн, это просто балаболка. Когда-то в молодости подготовил какой-то конспект лекций. Потом бросил эту тему. Тут перестройка, ветер подул из-за бугра, почувствовал что запад заинтересован в насаждении этой теории, почувствовал, где деньги и гранты решил подзаработать, издать допотопную работу, выдавая себя за борца "за истинную" науку, оплевывая Ломоносова и всю советскую историческую науку. Да мерзавец
( ... )
Эмоций много, а по существу ничего. Объясните имена, названия порогов. И в это время в Европе норманны наводили ужас и были широко известны, а судя по вашим высказываниям их вообще не было на Руси. Почему?! И кроме того большинство серьёзных историков придерживаются норманнского происхождения правящей династии. А Фомин пусть не занимается постановками диагноза он не врач, а пусть аргументированно отстаивает свою точку зрения. Приводить в спорах нужно факты, а не эмоции и постановку диагнозов.
А меня не интересует авторитетность историков. Любой "авторитет" можно купить с потрохами, что и демонстрируют западные фонды и спецслужбы. Меня интересует только голая логика аргументов. Я хочу сам разбираться в истории своего народа и чья-то "авторитетность" меня волнует меньше всего.
Ну тогда объясните мне реальные факты по поводу имён и порогов. Вы упорно обходите эти вопросы. А вообще конечно показателен факт, если для человека нет совершенно никаких авторитетов. И если человека не интересуют выводы учёных, значит его не интересует наука как таковая. А заключения носят не научную, а эмоциональную или какую - то другую основу.
Что касается имен князей и имен в договорах Игоря и Олега, то на сегодня при всей проблематичности этой темы можно уверенно говорить о том, что что основная часть имен либо славянская, либо германская. Такое сочетание имен, славянских и германских, полностью соответствует тому, что мы знаем о южнобалтийских славянах. Они очень активно заимствовали германские имена, особенно во время христианизации. Первоначально носили даже по два имени, если их крестили во взрослом возрасте. Есть достоверно зафиксированное в западных хрониках имя южнобалтийского князя, которое встречается в списке имен послов Игоря. Однозначно можно сказать, что имя Олег не имеет никакого отношения к Хельги. Эту утку раскручивали датчанин Томсен и немец Фасмер. И у нас бездумно повторяют. Типичный пример, Мельникова. Не знаю, насколько она знает древнегреческий, но судя по тому, что никогда не проверяла тексты, на которые ссылаются эти два германских патриота, явно с греческим у нее проблемы. Такой же сказочностью является и попытка выдать имя Рюрика за Хрёрека.
( ... )
Вот что - то подобное я и ожидал услышать. С именами вы не разобрались, да и наверное не разберётесь. Не могли славяне почти поголовно принимать даже германские имена. И ко всему прочему называть пороги на скандинавском языке.(получаются какие - то странные славяне). Да и много тогда возникает несуразностей. А Клейн в своих убеждениях не одинок. Подавляющие большинство историков и археологов в той или иной степени придерживаются пронорманских взглядов, основываясь на реальных фактах. И я не вижу в этом ничего ужасного. Англичане например не отрицают норманского завоевания. Французы не отрицают скандинавского происхождения первых нормандцев в 10 веке. Вся Европа не отрицает опустошительных набегов викингов и только у нас в стране есть антинорманисты. Почему на Руси не могли быть норманны?! Мы что какие - то особенные.
Да, что вы говорите))) оказывается я не разобрался. А вы тут знаток великий. Хоть бы молчал уже. Не могли славяне брать германские имена))) Это ж надо. Полным полно примеров в западных источниках))). Хоть бы что почитал для приличия. Про пороги, я уже сказал. Все интерпретации в скандинавском духе неубедительны. Это притягивание за уши. И заявлять, что эти названия якобы скандинавские не нужно. Вот когда сможете доказать, убедительно хоть одно название, что оно скандинавское, вот тогда и поговорим
( ... )
Что касается имён, то я имел в виду, что поголовно все славяне не могли иметь германские имена, а отдельные примеры были конечно. Я этого не отрицаю. Что касается порогов, то зачем славянам дублировать название ещё на другом языке ( пусть даже и не на скандинавском).Не было прямого захвата Руси норманнами. Отношения носили более сложный характер. Хотя конечно и насилие было, но не только. А верить историкам или нет это ваше полное право. Так что разбирайтесь. Только я уверен, что ничего существенного из этого не получится. Искать фантом можно долго. Да и слишком у вас преобладают эмоции.
Наши летописи не пишут о завоевательских походах скандинавов-варягов на Русь 9 веке. Дело в том, что варяги жили на Ладоге задолго до Рюрика и задолго до походов викингов. 7-8 век в раскопах отмечен их присутствием на Ладоге. Скандинавы это? Нет. Хотя норманисты утверждают, что это - скандинавы.
Наша летопись вообще крайне мало говорит об этом периоде. Но есть в ней упоминание, что варяги налагали дань, хотя потом их прогнали в 859 г. Ну а затем уже состоялось знаменитое призвание. А Ладога действительно существовала задолго до Рюрика. Первые находки поселения археологами датируются 753 г. Ладога также известна и в скандинавских сагах (Адельгъюборг). Не так давно археологами была найдена часть печати с изображением сокола, родовой знак рюриковичей. Да и другие находки говорящие о норманнах в Ладоге также имеются.
По моей версии это были не норманны или скандинавы, а обыкновенные прото германцы, жившие в этих краях давно. Примером может служить варяги основа Готланд. Тоже отдельный народец. Вера, имена и предметы быта у них у всех схожие: Один, Тор, руны, мечи и т.д. Это и были варяги-русь. Связь этих прото германцев прослеживается, через предметы их быта с предметами быта Причерноморья, которых нет ни у одного народа Скандинавии - бусы с Алании. В русских летописях не называют варягов Рюрика свеями или норманами. Это отдельный народ. Тоже самое не называют варягов свеями и норманами до рюрикова периода. Это важно.
Если это были упоминаемые вами протогерманцы, то археологи непременно нашли бы в той же Ладоге вещественные доказательства этого. Пока находят славян, фино - угров и скандинавов. И варяги это не народ, а военно - дружинная прослойка норманнов где могли быть шведы, датчане, норвежцы и представители других народов. Поэтому летописец не отождествляет их с каким нибудь конкретным народом. Варяги служили наёмниками в Византии и там хорошо понимали, что это скандинавы. При дворе Ярослава мудрого какое - то время были и Харальд Хардрада и другие норманны. Это известно точно. Версия про германцев варягов тоже бытует, но мне кажется скандинавы имеют куда большие доказательства своей деятельности на Руси.
Ух как много вы написали. Попробую разобраться по порядку. Вы сами отвечаете на первый свой вопрос нижеприведённой цитатой из летописи."Как иные варяги назывались варяги свеями, оурмане, и т.д". Значит есть в летописи варяги скандинавы. Далее вы путаете термины. Отдельный род это не народ. Это всего лишь род какого - то этноса. Из множества родов составляется племя. Вот и здесь русы подразумеваются отдельным родом какого - то народа. Какого именно? Можно лишь спорить. В Новгороде по моему мало скандинавских древностей. В Ладоге больше. А если вы считаете, что вещи и культ скандинавов такой же как у ваших протогерманцев, то конечно тогда не отличить. Только возникает вопрос, а на основании чего мы можем тогда их отнести не к скандинавам. Если и вещи и культ такой же. К тому же в скандинавии найдено множество камней с руническими надписями, где упоминается и Новгород и Византия и кто куда плавал
( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Дело в том, что варяги жили на Ладоге задолго до Рюрика и задолго до походов викингов.
7-8 век в раскопах отмечен их присутствием на Ладоге.
Скандинавы это? Нет. Хотя норманисты утверждают, что это - скандинавы.
Reply
Reply
Примером может служить варяги основа Готланд. Тоже отдельный народец. Вера, имена и предметы быта у них у всех схожие: Один, Тор, руны, мечи и т.д.
Это и были варяги-русь.
Связь этих прото германцев прослеживается, через предметы их быта с предметами быта Причерноморья, которых нет ни у одного народа Скандинавии - бусы с Алании.
В русских летописях не называют варягов Рюрика свеями или норманами.
Это отдельный народ. Тоже самое не называют варягов свеями и норманами до рюрикова периода.
Это важно.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment