Развитие в…

[alex_dragon]

Как показал наброс ( 1, 2), точнее, множество подобных обсуждений, развивающихся всегда плюс-минус по одним шаблонам, многие граждане в принципе не умеют мыслить масштабами больше своего хутора и временными промежутками длиннее, чем «женился - пора сына женить» - и то, это ещё дальновидный подход.

Вот Анлазз в ответе на мой коммент пишет: «Россия

Comments

[nikolay_zaikov]

Далее, у вас как-то само собой подразумевается, что пойти по пути социализма можно когда угодно, что это "дозревание" никогда не может закончится - и чем позже, тем лучше. Однако можно не только "дозреть", но и презреть, после чего путь в социализм будет заказан. По-моему очевидно что у США 100 лет назад было намного больше шансов пойти путем социализма, чем сейчас. Буржуи не сидели все это время сложа руки.

[alex_dragon]

> как-то само собой подразумевается, что пойти по пути социализма можно когда угодно

Вот не понял - в каком месте?

[nikolay_zaikov]

Когда вы говорите - вот этим крестьянам на волах было рано в социализм - это подразумевает что "поздно" не бывает. Так или иначе - нету "поздно" в ваших рассуждениях.
А вам никогда не думалось, что капитализм людей строгает под себя, как папа Карло Буратино? И сильно портит их способность жить при социализме? И эти, на волах, необтесаные, имеют не только минусы к способностям вступить в социализм, но и плюсы - их-то он обстрогать не успел? Причем плюсы могут перевешивать минусы?

[alex_dragon]

Ну вы прям как те народники, которые пошли социализм искать в крестьянской общине. А обнаружили только крайне косную и жёсткую структуру, приспособленную к специфическому изводу классового общества.

Никаких плюсов. Почитайте новости из Индии к примеру - там с редкостным упорством хранят весь собравшийся за три тысячи лет мусор. Это такое кубло самых замшелых, грязных суеверий, предрассудков и косности, что полагать будто там можно найти что-то чистое и незамутнённое - это пребывать в инфантильной наивности.

[nikolay_zaikov]

Ну я же нашел вам сходу - люди столетиями жили без частной собственности, по крайней мере в ее капиталистическом понимании. Помните рассказ Чехова "Злоумышленник"? Он как раз про то, что крестьянину невозможно объяснить что такое частная собственность, он веками жил по другим законам и не понимает почему нельзя открутить с рельсов гайку. В его мировоззрении гайка - общая

[yllirion]

Крестьянин пытается надурить барина, вот и вся суть рассказа. Прекрасно он понимал, что такое чужая собственность. Он жил среди нее. Лес - вокруг деревни принадлежит помещику, луга - тоже. На землю не то что чужой деревни, на чужой отрез земли внутри общины ты суваться не смей. Напоминаю, что крестьяне в русской общине не обрабатывали совместно землю, весь земельный фонд общины нарезался на отрезы, чтобы каждому досталась и плохая земля, и хорошая. А уж как ты там на этих разбросанных по округе клочках земли будешь выкручиваться - это твоя проблема.

[nikolay_zaikov]

Нет, вы не поняли рассказа. Как и крестьянин так и не понял, даже после всех объяснений, почему то что он сделал - плохо.
Да, возможно вокруг много чего принадлежало помещику, но крестьянин точно также считал это несправедливым. И "вороватость" как национальная черта, которой нам все уши прожужжали - именно оттуда и проистекает. Как помещик проконтролирует лес? В Европе было лесное право, леса мало, по нему шныряли толпы егерей, которые вешали нарушителей на месте. А Россия - большая, и леса в ней много, везде по егерю не поставишь. И "лесного права" тоже не припомню.

[alex_dragon]

Знаете, учить историю по Чехову - оно такое. Чехов не ставил перед собой задачи описать психологию крестьянства, а его рассказы надо понимать как притчи.

Но если уж ссылаться на литературные авторитеты - почитайте для интересу «Русский лес» Леонида Леонова. Там много чего интересного про дореволюционное землепользование сказано. Кстати, наверное первое крупное произведение экологической тематики в советской литературе.

Так вот, вопрос «чей лес» - это как раз вопрос был более чем актуальный.

[nikolay_zaikov]

Почитаем на досуге. И чей там лес? У меня отец вырос в лесу, и всю жизнь потом воспринимал закрытие доступа туда как личное оскорбление. И даже мне передалось нечто подобное. Видимо когда вместе с папой ходили незамеченными мимо егерей в Ильменском заповеднике. У себя в Крыму я был везде. И только в Крымском национальном парке - официально и за деньги. Его очень жестко охраняют. Но это современность, средства слежения шагнули далеко вперед.

Вопрос не столько в том, чей был тогда лес, а в том как относился к этому крестьянин. Земля - она тоже, да, вся кому-то принадлежала, полно было самых разных маркизов Карабасов, но крестьянин в основной своей массе был с этим решительно не согласен. По его "понятиям" это было неправильно.

От нашего стола к вашему столу, почитайте: В.Б. Безгин, "Правовые обычаи и правосудие русских крестьян":

https://www.8-926-145-87-01.ru/wp-content/uploads/2014/09/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD-%D0%92.%D0%91.%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%80%D1%83%

[alex_dragon]

Не надо переносить установки позднего советского человека на реалии иной эпохи.

Считать они могли что угодно и как угодно, но где помещичья земля, а где их, а где соседа - понимали наотлично, с закрытыми глазами отличали. И последствия нарушения прав собственности тоже прекрасно себе представляли.

[nikolay_zaikov]

Так он родился в 1941 году, в такой глуши что советская эпоха до него дошла сильно позже. 16-ый ребенок в семье. Если бы не лес умер бы от голода.

"Представлять последствия" это немного другое. Сейчас на Западе свирепствует "культура отмены", и попавшие под ее каток вполне себе представляют последствия, например, неуважительных высказываний в сторону гомосексуалистов. Но это не значит что они их уважают, что они сами гомосексуалисты и т.п.

[alex_dragon]

Вы на этот счёт в 1941 году что ли общались или лет так намного позже? К тому же, напомню, революция была в 1917 году, а советская власть к тому времени разве что до Лыковых не добралась.

Но дело не в том. Какое кому дело кто кого там уважал? Дело есть до дела - кто что делал. И знаючи, что можно огрести от дроби в жопу до немалого срока, лезет не думая об этом, только идиот.

[nikolay_zaikov]

Нет, но по-моему понятно что не в институте, когда он на инженера обучался, ему привили столь специфическое отношение к лесу. Законопослушный был человек, даже слишком - но в лесу никаких "прав" он не признавал.

Ну почему же. Вот вы когда говорите про развал СССР, то почему-то понимаете, что "кто кого там уважал" оказалось важнее чем "кто что делал", "знаючи что можно отгрести".

Мысль моя в том что социализм рождается из социалистических отношений, которые существовали в обществе испокон веков (например семейные отношения), а они с капитализмом прямо никак не связаны. И даже наоборот - по мере своего развития капитализм их уничтожает, сводя, чем дальше тем больше, вероятность перехода к социализму - к нулю. Собственно, сейчас "вся надежда на Китай", а без помощи СССР не было бы Китая. Таким образом, если бы победила ваша точка зрения в 1917 году, надежды сегодня скорее всего не было бы вовсе. Разве что в очень отдаленной перспективе, пройдя опять через "темные века" после крушения капитализма. У себя в ЖЖ попробую подробнее осветить

[alex_dragon]

То что всю дорогу существования человечества действовали какие-то механизмы солидарности - то масло масляное, это очевидно. Но так же очевидно, что они успешно вытесняются на периферию человеческих отношений более сильными обстоятельствами, причём настолько на периферию, что постоянно находятся - от профессиональных философов до досужих обывателей - утверждающие исконно эгоистическую природу человека, а уж примордиальный характер частной собственности - один из краеугольных камней буржуазной идеологии

[nikolay_zaikov]

Это не моя идеализация, это вы принимаете все аргументы только в идеальном виде; вам надо показать идеальный, без изъянов социализм, иначе он якобы не социализм вовсе, и не родственник ему, и не предок его.

Почему издевательство - от каждому по способности, каждому по труду, и даже от каждого по способности каждому по потребности в семейных отношениях случаются. Первобытное племя - большая семья, и первобытный коммунизм там из семьи появился, и больше неоткуда. "Протосовок" "азиатских гидродеспотий", который нынче уже многие видят в Древнем мире - оттуда же, "азиатский способ производства" возник тоже из семьи-племени, когда они сильно разрослись количественно, но качественная структура принципиально не изменилась. Люди почти всю историю, невзирая на "измы", жили большой семьей, ну или малым коллективом, общиной - смотря как посмотреть. И даже в городах - в Азии это называлась "махалля", на Руси "слобода", в Европе - "коммуна"...

Задумывался, конечно, да только социализм не обязан рождаться сразу взрослым, в техногенно-глобальном

[nikolay_zaikov]

Скажу вам так - предрассудки и костность - это то что можно быстро исправить. В СССР дали людям доступ к бесплатному образованию, и за 20 лет предрассудки как ветром сдуло.
Другое дело когда мы говорим о человеческой природе, и правильнее, сказал бы я - породе. Социальная среда проводит селекцию в определенном направлении, а скорость эволюции, по последним данным науки, оказалась быстрее, чем было принято считать ранее. Вот смотрел я курс лекций "Биология человека" Роберта Сапольски, и с удивлением услышал, что и товарищ Лысенко был частично прав, и Ламаок тоже - приобретенный признак может наследоваться.
Так вот социальная среда, довольно быстро, за несколько поколений способна сильно менять людей и выводить как бы новые их "породы" (это уже мой вывод). В которых некоторые свойства человека могут быть подавлены, а другие наоборот более ярко выражены. Так что мы наблюдаем у западные европейцев, давно живущих при капитализме? Нежелание и неумение жить в другой социальной среде. Будут умирать, а капитализм ни на что не поменяют.