Т.е. получается 634-СП (бои под Рождествено/Аксенино) не имея возможности получить резервы иначе, как через многокилометровый объезд через леса и болта, продержался почти полных четыре дня. А здесь имея 3 суток и дорогу Вязьма - Х.Ж. фактически как рокадную в тылу УРа, советские войска на нем даже не зацепились? Он же занят должен был быть хотя бы пресловутыми пуль.батами - даже если с полевым заполнением совсем все плохо было, на какое-то время с учетом той местности немцы его прорывать должны. А получается, еще ждали отстающих. Или опять пресловутое Шумилинское "нам позвонили и сказали, чтобы мы снимались и уходили. немцы прорвались и ваше командование уже уехало"?
сколько продержался 634 сп 119 сд вопрос спорный, слишком мало документов и они противоречивы. А по сути обороны на линии УРа на восточном берегу Днепра могу сказать следующее: 1. пульбатов там не было, была регулярная 248 сд (в составе 49 А). Всю 49А 1 октября Ставка приказала снять и отправить в тыловой район Брянского фронта, где уже к 1 окт фронт был прорван на всю глубину и танковые дивизии вышли на оперативный простор. Когда немцы подошли к Днепру и заняли плацдармы, на линии обороны УРа регулярных войск не было вообще, были только части НКВД, охранявшие мосты. И вооружены они были, как правило, только пулеметами. 2. 18 сд, которая должна была заменить 248 сд на Глушковской и Тихановской переправах, одним полком вышла к Днепру только вечером 3 октября, когда переправы уже были заняты. 2 полка остались в районе Мостовая - Волочек.
По Вашей же - карте - Сельцо-Кошкино 16.00 5 октября - это достигли или выступили дальше??? И получается что, "1 октября приказали", сниматься всей 49-ой, а к 3-ему, если "переправы уже были заняты к этому моменту", ее и след простыл, хотя 2-го уже и здесь все началось
( ... )
"По Вашей же - карте - Сельцо-Кошкино 16.00 5 октября - это достигли или выступили дальше" не так. По моей карте 16.00 5 октября выступление 7-й тд из Глушково с плацдарма, а Сельцо-Кошкино это Тиханово, там была 6-я тд. по поводу отвода 49-й армии с линии УРа прочитайте последние абзацы "Сев.клина... " часть 1/2 http://aldr-m.livejournal.com/15426.html начиная со строки "Теперь осталось выяснить, почему остался оголенным рубеж обороны по восточному берегу Днепра от Глушковской до Тихановской переправ" там все подробно расписано, кто-куда-когда в соответствии с приказами
ПТ ров 2-го рубежа изображен на карте ЦАМО ф.219 оп.679 д.320, фрагмент которой приведен в этой статье
Просто предположил, что если 6-тд на 9.00 7-го октября - это Пигулино, то "20.30" и "11.30" западнее этого места относится к 6-му октября. И как раз к району Сельцо-Кошкино ближе. Оттого так и написал - к тому же у Gistory проскочила мысль, якобы, с доклада, что "обе ТД двигались чуть ли не синхронно и параллельно
( ... )
6 и 7 тд не двигались паралельно, т.к. 7 тд начала атаку с плацдарма 5 окт и прорвалась быстро, а 6 тд, смогла прорвать оборону только 6 окт, когда 7 тд уже была на автобане
( ... )
1. Но все же почти 4 (3) суток (с момента переправы через Днепр) котла еще не было! А в распоряжении Зап.фронта и ж.д., и Минка. Получается что сопротивление и контр-атаки в районе переправ задержали немцев на пару дней, а потом какой-то адский зиг-раш с перехватом минки. Про синхронность "Судя по схемам, конфигурация котла была заранее точно выверена, а темпы движения наступающих дивизий синхронизировались для одновременного выхода на заранее обозначенные участки по заранее намеченным маршрутам." Там и карта несколько иная лежит кстати. Хотя и оч.похожа. http://gistory.livejournal.com/276315.html У Вас действительно тяжеловато читать. Может контрастнее сделать сноски
( ... )
1. сопротивление и контратаки были в р-не Х-Ж и Тиханова. В р-не Глушкова наших атак не было ни 3, ни 4 ни утром 5 окт. Потому, что в ночь с 4/5 окт Запф и Резф обсуждали проблему замены 220 сд на 18-ю сд. Из-за бардака в ГШ отправка 248 сд была отменена, а про 220 сд в приказе отменяющем отправку не упомянули, хотя Василевский обещал Анисову отменить отправку и 248 и 220 сд
( ... )
Про Конева - скорее как собирательный образ на которого потом всех собак повесили и "почти репрессировали". Понятно, что тов. Буденный и "растерялся" (на юге дела тоже плохи) и даже(?) немного потерялся - как раз примерно в это время. К тому же ветка ж.д. от Ржева оставалась (до 8-го?), а у тов.Конева довольно долго было "относительно тихо" - в том смысле, что такого глубокого прорыва и охвата тылов не было. Кстати, по Лопуховскому Анисов сообщил, что о продвижении немцев на рубеж Белоусово, Мокрищево, Савинское докладывал именно Коневу - как раз не имея возможности разыскать командование Резервным фронтом из-за разъездов Буденного и фактического отсутствия сил Резервного в этом месте. У него в книжке этот момент помню 100% + там ссылка была на источник
( ... )
1. Скорее комиссию ГКО имел ввиду прибывшую для разбора полетов с целью поиска виновных. Как я понимаю - самым явным кандидатом на это являлся как раз Конев. И был сбагрен на менее ответственный участок за "неимением других Гинденбургов
( ... )
1. комиссия ГКО это поиск козла отпущения, на место которого готовился совсем не Конев, а Рокоссовский, но у него оказалось железное алиби и дело замяли. Здесь надо понимать, кто был инициатором, а не кто были члены комиссии. 2. мне даже как-то неловко говорить, что в армии принято подчиняться приказам, а не заниматься самодеятельностью 3. термин оперативный простор принадлежит не мне, а вероятно полковнику Колю, к-ру танковой бригады: "25-й тп взял неповрежденным мост у Глушкова. Путь к дальнейшему операционному действию открыт" 4. на 248 сд
1 и 2. - про подписанный приказ у Рокоссовского, без которого он отказывался сдавать командование и ехать к Вязьме я в курсе.
Про "самостоятельное" - это не в смысле встали и побежали сами естественно. Просто мне не понятно, почему штаб Резервного фронта имея связь с Москвой, но не имея нормальной связи с Буденным, информируя при этом этом командующего соседним фронтом о танках, которые уже направлялись к шоссе, так и не принял решения отвести часть войск с фронта для прикрытия возможного места прорыва (да хоть с согласия Москвы). Равно и то, почему после устранения чехарды с разграничением не попытались перебросить по ж.д. с севера хоть что-то, что если и не успевало купировать выход к шоссе немцев с северо-запада, то, по крайней мере, хоть как-то помочь встречным ударом при первых попытках прорыва.
Ну и согласитесь, что в данной местности все "операционные действия" сильно в стороне от немногих дорог произойти не могли, что сильно сужает количество вариантов для наступающего.
по поводу севера. Еще 5 окт Далматов (31 А) отдал приказ перебросить 119 сд под Сычевку, но в ночь 5/6 окт (в 3:15, когда уже 31 и 32 армии были переданы в Запф) Соколовский эту отправку отменил. Однако Далматов все-таки послал туда группу Поленова (к-р 247 сд) в составе 1 полка 247 сд, 1 полка 119 сд и 2 ап пто. 1 сп+1 ап ушли под Гжатск, 1 сп+1 ап - под Сычевку. ВСЕ. больше на северо-востоке никого не было. Все части, которые снимались из 31, 22, 29 армий отправлялись уже под Москву.
В той конкретной обстановке даже наличие 3-х направлений (Ржев - на север. Калинин - на с-в и Вязьма - на юг) это уже чрезвычайно много, т.к. войск, чтобы прикрыть все направления НЕ БЫЛО. Сычевку прикрывал 1 сп и 1 ап, которым Соколовский приказал помочь Болдину выйти из окружения (!!!). Нормально, да? 1 сп и 1 ап должны помочь армии (группа Болдина до окружения была как танковая армия) вый ти из окружения.
Интересен был бы предполагаемый маршрут движения. Вот прям от Сычевки и до... вместе со сроком. Я без сарказма. Действительно интересно, как предполагалось маневрировать. Особенно вспоминая адовы маневры резервами немцев в выступе в 42-м году.
специально я эту тему не разрабатывал, но документы попадались (время везде Берлинское)
7.10 было озвучено намерение командования, чтобы 3 Тгр наступала на Калинин через Ржев или прямо на Калинин.
8.10 директива ГА Центр после завершения боев в котле 3 Тгр продвигаться на Калинин или Ржев. в 23:20 уточнение директивы: взять 9.10 Сычевку и одним корпусом двигаться через Зубцов и Ржев на Старицу другими на Калинин
9 окт приказ 41 ак взять Зубцов и Ржев как можно быстрее 56 ак Красный Холм и Никулино Городище 23:30 приказ что целью 9А будет Торжок и восточнее 9 окт Сычевку взять не смогли
10 окт Сычевку взять не смогли. в ночь с 10/11 1-я тд обошла Сычевку по замерзшему ночью грунту с северо-востока
Продублирую вопрос к gistory:
Т.е. получается 634-СП (бои под Рождествено/Аксенино) не имея возможности получить резервы иначе, как через многокилометровый объезд через леса и болта, продержался почти полных четыре дня. А здесь имея 3 суток и дорогу Вязьма - Х.Ж. фактически как рокадную в тылу УРа, советские войска на нем даже не зацепились? Он же занят должен был быть хотя бы пресловутыми пуль.батами - даже если с полевым заполнением совсем все плохо было, на какое-то время с учетом той местности немцы его прорывать должны. А получается, еще ждали отстающих. Или опять пресловутое Шумилинское "нам позвонили и сказали, чтобы мы снимались и уходили. немцы прорвались и ваше командование уже уехало"?
Reply
А по сути обороны на линии УРа на восточном берегу Днепра могу сказать следующее:
1. пульбатов там не было, была регулярная 248 сд (в составе 49 А). Всю 49А 1 октября Ставка приказала снять и отправить в тыловой район Брянского фронта, где уже к 1 окт фронт был прорван на всю глубину и танковые дивизии вышли на оперативный простор.
Когда немцы подошли к Днепру и заняли плацдармы, на линии обороны УРа регулярных войск не было вообще, были только части НКВД, охранявшие мосты. И вооружены они были, как правило, только пулеметами.
2. 18 сд, которая должна была заменить 248 сд на Глушковской и Тихановской переправах, одним полком вышла к Днепру только вечером 3 октября, когда переправы уже были заняты. 2 полка остались в районе Мостовая - Волочек.
Reply
Reply
не так. По моей карте 16.00 5 октября выступление 7-й тд из Глушково с плацдарма, а Сельцо-Кошкино это Тиханово, там была 6-я тд.
по поводу отвода 49-й армии с линии УРа прочитайте последние абзацы "Сев.клина... " часть 1/2 http://aldr-m.livejournal.com/15426.html
начиная со строки "Теперь осталось выяснить, почему остался оголенным рубеж обороны по восточному берегу Днепра от Глушковской до Тихановской переправ"
там все подробно расписано, кто-куда-когда в соответствии с приказами
ПТ ров 2-го рубежа изображен на карте ЦАМО ф.219 оп.679 д.320, фрагмент которой приведен в этой статье
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
2. мне даже как-то неловко говорить, что в армии принято подчиняться приказам, а не заниматься самодеятельностью
3. термин оперативный простор принадлежит не мне, а вероятно полковнику Колю, к-ру танковой бригады:
"25-й тп взял неповрежденным мост у Глушкова. Путь к дальнейшему операционному действию открыт"
4. на 248 сд
Reply
Про "самостоятельное" - это не в смысле встали и побежали сами естественно. Просто мне не понятно, почему штаб Резервного фронта имея связь с Москвой, но не имея нормальной связи с Буденным, информируя при этом этом командующего соседним фронтом о танках, которые уже направлялись к шоссе, так и не принял решения отвести часть войск с фронта для прикрытия возможного места прорыва (да хоть с согласия Москвы). Равно и то, почему после устранения чехарды с разграничением не попытались перебросить по ж.д. с севера хоть что-то, что если и не успевало купировать выход к шоссе немцев с северо-запада, то, по крайней мере, хоть как-то помочь встречным ударом при первых попытках прорыва.
Ну и согласитесь, что в данной местности все "операционные действия" сильно в стороне от немногих дорог произойти не могли, что сильно сужает количество вариантов для наступающего.
Reply
Еще 5 окт Далматов (31 А) отдал приказ перебросить 119 сд под Сычевку, но в ночь 5/6 окт (в 3:15, когда уже 31 и 32 армии были переданы в Запф) Соколовский эту отправку отменил.
Однако Далматов все-таки послал туда группу Поленова (к-р 247 сд) в составе 1 полка 247 сд, 1 полка 119 сд и 2 ап пто. 1 сп+1 ап ушли под Гжатск, 1 сп+1 ап - под Сычевку. ВСЕ. больше на северо-востоке никого не было. Все части, которые снимались из 31, 22, 29 армий отправлялись уже под Москву.
В той конкретной обстановке даже наличие 3-х направлений (Ржев - на север. Калинин - на с-в и Вязьма - на юг) это уже чрезвычайно много, т.к. войск, чтобы прикрыть все направления НЕ БЫЛО.
Сычевку прикрывал 1 сп и 1 ап, которым Соколовский приказал помочь Болдину выйти из окружения (!!!). Нормально, да? 1 сп и 1 ап должны помочь армии (группа Болдина до окружения была как танковая армия) вый ти из окружения.
Reply
Reply
7.10
было озвучено намерение командования, чтобы 3 Тгр наступала на Калинин через Ржев или прямо на Калинин.
8.10
директива ГА Центр после завершения боев в котле 3 Тгр продвигаться на Калинин или Ржев.
в 23:20 уточнение директивы:
взять 9.10 Сычевку и
одним корпусом двигаться через Зубцов и Ржев на Старицу
другими на Калинин
9 окт
приказ 41 ак взять Зубцов и Ржев как можно быстрее
56 ак Красный Холм и Никулино Городище
23:30 приказ что целью 9А будет Торжок и восточнее
9 окт Сычевку взять не смогли
10 окт
Сычевку взять не смогли.
в ночь с 10/11 1-я тд обошла Сычевку по замерзшему ночью грунту с северо-востока
11 окт10:45 1 тд 2 км южнее Зубцова ( ... )
Reply
Leave a comment